Ladislau Dowbor – “As empresas já não têm para quem vender porque estrangularam a capacidade de compra da população”

Da Redação do Duplo Expresso,

Em um dia como este em um dos programas Duplo Expresso de Domingo, tivermos a honra de receber ao vivo o professor, economista e escritor Ladislau Dowbor. A importância da entrevista para os nossos seguidores foi imediatamente reconhecida. Por isso, apresentamos aqui o vídeo editado e, através de mais um trabalho de ativistas colaboradores, a transcrição completa. Confira!

Wellington Calasans: Boa noite, tudo bem? Eu sou Wellington Calasans e começa aqui o programa Duplo Expresso de Domingo, o seu programa que traz sempre convidados com opiniões e elementos muito importantes para que você enriqueça seu poder de argumentação diante de desse momento vivido no Brasil. Hoje temos o prazer de ter dois convidados aqui no nosso programa.

O primeiro deles é o professor Ladislau Dowbor, que escreveu um livro muito interessante, que já está na sua segunda impressão, que é a Era do Capital Improdutivo.

Eu quero começar cumprimentando o professor Ladislau, boa noite, bem vindo ao Duplo Expresso!

Ladislau Dowbor: Boa noite, boa noite a todos!

Wellington Calasans: É um prazer tê-lo aqui conosco, eu vou lhe apresentar melhor ao público, mas antes vou cumprimentar o meu colega Romulus Maya, que está na Suíça.  Romulus, você já está pronto para entrar? Eu acho que sim. Boa noite, Romulus!

Romulus Maya:  Boa noite para você que está nos ouvindo neste domingo, 25 de março de 2018. Temos a honra de receber aqui alguém que a gente aguardava há muito tempo, o professor Ladislau Dowbor. 

Muitas pessoas, inclusive, Wellington, pediam a presença dele aqui, ele que se dedica, não só, mas também  ao estudo do capital improdutivo e da sujeitação que tem feito a finança às forças produtivas, aos fatores de produção, tanto ao capital como ao trabalho, então foram várias pessoas pedindo a presença dele aqui e a gente tem o prazer de tê-lo aqui nesse Duplo Expresso de Domingo especial, né, Wellington?

Wellington Calasans: Com certeza, obrigado, inclusive, por me ajudar na pronúncia do sobrenome, Dowbor, olha só, Romulus, o que o professor Dowbor escreve para o leitor do livro dele: “Eu sou apenas um Corinthiano, o que nem sempre é fácil!”. Eu brincava com ele aqui, imagine quem torce para o Bahia, como eu? Então, com 75 anos de idade já dirigiu ministérios econômicos em diversos países, foi consultor do secretário-geral das Nações Unidas, tem mais de 40 livros escritos.

Ele coloca aqui: “O meu problema não é agitar uma bandeira ideológica ou bater panelas que só ecoam desinformação, eu apenas faço a lição de casa: leio, estudo, ensino e escrevo. O que são minhas convicções? O motor que me move é uma profunda indignação. Hoje 800 milhões de pessoas passam fome e não por culpa delas, mas por culpa de um sistema de alocação de recursos sobre o qual elas não têm nenhuma influência, a impotência de não poder prover o alimento é um sentimento terrível, milhões de crianças morrem todo ano, ao dia, cerca de cinco vezes mais do que as vítimas nas torres de Nova Iorque, a injustiça tão presente.” Enfim, ele faz aqui um apanhado da situação atual, mas vou já pra partir da primeira pergunta.

Professor, no capítulo 5 do seu livro, que foi chamado de Oligopólio Sistêmico

Financeiro, na sua avaliação não há como não se dar conta do quanto é disfuncional um sistema que vive da instabilidade geral e do dreno dos recursos da economia para a área especulativa e completa esse pensamento afirmando que a instabilidade é o habitat natural deste oligopólio sistêmico.

Mas o que mais me chamou a atenção aqui, professor, foi a atenção para o seguinte aspecto: restam poucas dúvidas sobre a tendência geral, os gigantes financeiros mundiais estão se dotando de instrumentos de controle políticos, seus recursos são no conjunto superiores aos administrados pelos sistemas públicos e hoje eles controlam também o essencial da mídia e com isso a opinião pública.

Professor, já que esse é um fenômeno global, como proteger o Brasil deste ataque, professor? É a minha primeira pergunta.

Ladislau Dowbor: Olha, para começar a entender esses processos. Os gigantes financeiros eles remetem, manejam cerca de 1.8 trilhão de dólares, os ativos de cada um desses grandes bancos, o Brasil que é a sétima potência econômica mundial maneja, tem um PIB de 1.7, ou seja, há um deslocamento radical de poder econômico,  como isso se encaixa no brasil, é de maneira simplesmente mais exagerada do que em outros países, por razões bastante simples, para você gerar todo o processo especulativo você precisa extrair recursos de alguém, você tem que ter um mecanismo de apropriação, esse mecanismo de apropriação foi muito bem descrito pelo Piketty no plano internacional.

Eu pego como isso se enraíza em termos concretos, porque de algum lugar esses recursos têm que sair. O primeiro, o básico que tem que entender é que é diferente o investimento da aplicação financeira. Quando há uma fábrica de sapatos vou produzir coisas, gerar atividades, em média isso vai me dar um lucro de 3, 4% ao ano, se as coisas correrem bem, se eu faço aplicação financeira o rendimento médio vai pra ordem de entre 7, 9%, os que têm volumes mais elevados de recursos vão conseguir rendimentos na ordem de 12%, o dinheiro vai pra onde rende mais, né?

Ou seja, você drena o sistema produtivo, o que seria investimento, para sistemas financeiros, que são aplicações financeiras, então essa confusão que se faz no Brasil entre investimento e aplicação financeira, os bancos adoram dizer que todos esses papéis são investimentos, na realidade não é um investimento, né?

Bom, quem está na Suíça e que está conosco aqui entende isso bem, eu estudei na Suíça em Lausanne no com bons banqueiros. E os banqueiros entendem perfeitamente desse processo, o segundo ponto é como isso se enraíza no Brasil. Nós temos aqui, como exemplo: você vai a uma loja comprar os produtos no crediário, você vai pagar, em média, 105%, o máximo que eu encontrei na Europa é 13%, numa rede que o Romulus deve conhecer, que é a Media Markt, que está em toda Europa, 13%, ao ano, não existe juro ao mês, juro ao mês é para encobrir, para esconder o escândalo que é, não é? Se divide enfim pra juro mensal e se encobre o juro composto, né?

O crediário é um, outros são as taxas em cima de cartão de crédito, o cartão de crédito no brasil está atingindo 485%, o cheque especial tá atingindo 320%, na Espanha o Santander Ponto ES Overdraft, que é o nome internacional, você vai ter acesso ao cheque especial gratuitamente, taxas de juro zero por seis meses até cinco mil euros, no Brasil me dão 12 dias, né? E depois me cobram 320%, então, essa deformação, eu não estou falando dos outros produtos, de outras formas de endividamento, mas no conjunto está se tirando das famílias, cerca do que equivale, mais ou menos, a 10% do PIB.

Um segundo eixo, os juros em cima de pessoa jurídica, as empresas sempre, em particular as pequenas e médias, que têm que recorrer ao crédito no Brasil, contrariamente às multinacionais, que vão buscar dinheiro a 3,4% lá fora, as pequenas e médias empresas e as empresas brasileiras vão encontrar nos bancos empréstimos a 20, 30, 40% segundo o produto, que é que absolutamente inviável.

Então veja bem as empresas já não têm para quem vender porque estrangularam a capacidade de compra da população, 61 milhões dos brasileiros estão, como se chama, negativados, com o nome sujo, não estão conseguindo pagar o que já compraram quanto mais comprar coisa nova, você estrangulou a capacidade de compra da população, as empresas não tem pra quem vender, e se elas vão para o banco, o banco estrangula mais.

O terceiro ponto disso é que como se travou a capacidade de compra das famílias você reduziu os impostos sobre o consumo e como você travou as empresas você reduziu o imposto sobre a produção, resultados: se reduz a capacidade do estado financiar todo o processo porque se reduziu as entradas, e tem mais, como as empresas estão demitindo as pessoas, né?

Nós passamos com todo esse novo governo de um desemprego de 4.3 para 12%, essa gente entra com mais força na previdência porque estão desempregados e você aprofunda o buraco, então na realidade esse sistema de extração de recursos, penalizou as famílias, penalizou as empresas e penalizou a capacidade do estado. Somando as empresas e as famílias são 16% do PIB só de juros tirados anualmente do sistema produtivo, no estado 7% são tirados, você soma os dois dão 23%, os 15 por cento desse montante vão voltar sob forma de imposto, mas no geral como rende mais fazer a aplicação financeira esses bancos vão repassar isso em novos papéis, de outro tipo e vão para o exterior, o Brasil tem no exterior 520 bilhões de dólares em estoque em paraísos fiscais, não só não reinvestem como não pagam imposto, e, do lado do imposto você constata que no Brasil, a partir de 95, uma lei editada em 26 de dezembro de 95 os ganhos financeiros, os dividendos são isentos de imposto, a partir daí você enterrou todo o processo econômico.

Wellington Calasans: Obrigado pela primeira participação aqui, pela primeira resposta. Romulus, agora é sua vez de perguntar.

Romulus Maya: A minha primeira pergunta vai ser brevíssima. Eu quero perguntar ao professor Ladislau Dowbor se seu livro já está traduzido para o inglês porque eu acredito que muitas pessoas com quem convivo aqui, minha área de especialização é o direito internacional econômico, pessoas que fazem o chamado policy making, a confecção de políticas de governança global, eu tenho certeza que haverá um enorme interesse dessas pessoas em lerem a sua obra. Pergunto se já tem, se já está traduzido para inglês?

Ladislau Dowbor: Olha, ele foi traduzido em inglês, ele está disponível online, é, no meu blog, as pessoas bastam colocar Ladislau na internet e cai no meu blog, nós somos uma rede de professores que disponibilizam a produção científica online isso é pra muita gente, o MIT já faz isso, Stiglitz já faz isso, porque a informação tem que chegar às pessoas e a mídia não está trazendo essa informação, excetuando as mídias, digamos, mais alternativas.

O livro foi editado, uma edição limitada agora em inglês no Fórum Social Mundial, é uma belíssima edição, mas as pessoas podem pegar, é, em inglês, se através de vocês puder mandar para as pessoas que estiverem interessadas é só entrarem em contato comigo o e-mail está no blog é ldowbor@gmail.com, esse aqui não sei se dá pra ver, essa é a edição em inglês The Age Of Improductive Capital, é só acessar ou pedir.

Romulus Maya: Perfeito!

Wellington Calasans: Obrigado, Romulus, eu quero avisar, inclusive, já conversando antes de iniciarmos a transmissão com o professor Ladislau, nós vamos fazer a entrevista com ele em inglês e outra em francês para poder colocar disponível com legendas em português, obviamente, mas sobretudo em inglês para apresentar aqui na Suécia, já que temos um convênio aqui com um canal sueco o Duplo Expresso vai passar a transmitir o conteúdo aqui na Suécia, para os suecos e nós vamos colocar disponível essa entrevista com legendas em sueco, obviamente, mas a entrevista em inglês ou no idioma internacional que ele dominar melhor,  pode ser francês, o ideal é em inglês dada a amplitude do idioma não apenas na Suécia mas como em outros países também.

Romulus, agora a sua pergunta sobre o livro.

Romulus Maya: Exatamente, professor, eu vi aqui um capítulo que o senhor trata da questão dos paraísos fiscais.

Eu, como o senhor se referiu, eu vivo na Suíça já há quase uma década e a Suíça luta para perder a pecha de paraíso fiscal, ela fez aí acordos com a união europeia, principalmente, mas também no âmbito do G-20 vem mudando a sua regulação, inclusive, tem se tornado menos interessante para esse capital improdutivo buscar refúgio porque ela, o sigilo suíço já não é mais a mesma coisa, eu li com muito interesse nesse capítulo e eu vejo que no final o senhor faz uma observação fundamental para a gente entender a questão dos paraísos fiscais, que o senhor fala que eles não são à margem do sistema, é um elemento estrutural.

Eu gostaria que o senhor explicasse a importância do paraíso fiscal para essa lógica financeirizante da economia global, professor.

Ladislau Dowbor: Olha, o básico para já, pra não imaginar ilhas paradisíacas com palmeiras onde escondiam o capital, nós temos como paraísos fiscais, evidentemente, os Estados Unidos o estado de Delaware, a principal praça operadora é Miami, depois nós temos a City como o segundo grande operador, cada diretamente articulado, por exemplo, nos Estados Unidos o estado de Delaware, e as ilhas Cayman e outros, e Panamá, enfim, as ilhas Bermudas, a City de Londres mais articulada com as Virgin Islands, a Suíça continua extremamente forte basta ver o grau de ilegalidade perpetrados pelo HSBC em Genebra, na Quai des Bergues, onde, simpaticamente, tem simplesmente uma plaquinha dizendo asset management (gestão de ativos), e é um centro, aliás, interessante porque a HSBC já foi condenada tantas vezes, a Suíça saiu um pouco da linha de fogo porque fez um acerto particular com os Estados Unidos, e com os Estados Unidos apenas, de troca de informações e está sendo pressionada por outros países.

Agora o essencial pra entender os paraísos fiscais para já é o montante, né? Nós temos em paraísos fiscais, de acordo com Tax Justice Network, entre 21 e 32 trilhões de dólares, isso em 2012, para um pico de 73, ou seja, nós estamos falando é um estoque, não é que sai todo ano para paraísos fiscais, mas estoque representa mais ou menos entre 1/3 e 1/4 do PIB mundial. O que é importante em termos de mecanismos é que não é um dinheiro posto de lado, ele vai ser administrado por Wall Street, pela City, por diversos bancos e vai ser aplicado e vai estar rendendo, e a origem desse dinheiro não é que um dinheiro tirado fora de circulação. Ele faz parte, nós temos por exemplo um banco aqui, que tem o Pactual, ele controla cerca de 150 empresas, ele tem  31 empresas dele em paraísos fiscais, em diversos paraísos fiscais porque que ele tem isso? Porque na realidade todas as grandes empresas, inclusive ligadas a ele, elas passam uma parte da sua contabilidade são anotados contabilmente como interações com empresas em paraísos fiscais, e ali já não tem nem possibilidade do fisco estar seguindo, então, na realidade, todas as grandes empresas, eu digo todas, realmente, certo com raríssimas exceções, elas têm uma parte das suas atividades em paraísos fiscais o que permite a cobrir, de cobrir o conjunto das  suas atividades financeiras porque em termos contábeis se você não fecha o circuito do dinheiro você não consegue entender o conjunto.

Então na realidade isso está tornando extremamente difícil você tocar qualquer política financeira, qualquer política econômica em qualquer país, tanto assim que em 2015 se juntaram uns 20 e decidiram aprovar o BEPS -base erosion and profit shifting (erosão da base [tributária] e desvio de lucros) – para parar esse sistema sabonete que se um estado aperta uma empresa aqui ele escapa por outro lado, isso deve entrar em vigor a partir de agora 2018 e 2019, mas não se sabe se vai ter dentes para realmente ir atrás desse dinheiro por enquanto os Estados Unidos estão defendendo seus paraísos fiscais, o seu próprio estado de Delaware, os britânicos estão defendendo os seus paraísos, né? E o Brasil continua aí, nós já temos dados sobre o Itaú no Luxemburgo, o Bradesco no Luxemburgo também, enfim, é uma conexão em que você desarticulando o controle dos fluxos das nações hoje você gera um processo assim: os governos administração finanças no espaço nacional mas o espaço do dinheiro se tornou global.

Então para o conjunto de países, por isso, buscam aplicar um BEPS, né? Se tornou simplesmente disfuncional você não tá mais podendo assegurar que o grande dinheiro se transforme em investimentos produtivos, em políticas sociais, em impostos porque ele simplesmente navega onde rende mais e onde rende mais é nas aplicações financeiras e não na atividade produtiva.

Wellington Calasans: Estamos conversando aqui com o nosso convidado, o primeiro convidado do Duplo Expresso de Domingo, o professor, economista e escritor Ladislau Dowbor.

Professor, no capítulo 7 do seu livro o senhor trata do controle financeiro das commodities e faz uma afirmação aqui extremamente interessante sobretudo neste momento em que o Brasil perde cada vez mais a força de produção

industrial e, enfim, sabemos o que está acontecendo com esse desmonte no Brasil, cada vez menos é o produtor, e, aqui nos referimos ao trabalhador, mas também ao empresário produtivo que se apropria do resultado do valor agregado de um determinado produto e cada vez mais quem o faz é o intermediário, o senhor poderia falar um pouco sobre isso, como essa questão das commodities não pode ser visto como um grande negócio para o país nenhum, e a gente acaba sempre tendo que importar produtos acabados e isso é muito mais danoso para a economia, no caso da brasileira em especial?

Ladislau Dowbor: É, deixa eu mostrar uma coisa não sei se vai dar no vídeo, este gráfico está no meu livro na página 97. Aqui nós temos um exemplo usado pela ONU em que você tem um produtor de café do Uganda, quem dá o maior esforço é quem produz efetivamente o café, mas depois tem os intermediários e tudo isso, aqui você tem quem produz efetivamente o café pela unidade produzida ele vai receber 14 centavos de dólar, depois você tem o atacadista no porto exportador, o atacadista no porto importador na Grã-Bretanha, aqui chegou no beneficiamento, aqui chegou no distribuidor atacado na Inglaterra, aqui chegou no supermercado, aqui chegou no cafezinho que você toma a 42 dólares, quer dizer o consumidor final paga 42 dólares e desses 42 dólares apenas 14 centavos vão chegar no produtor.

Então cada vez mais a gente produzir commodities rende pra quem? Rende pra quem vai receber o produto e transformá-lo e vai chegar ao consumidor final.

Veja bem o brasil tem terra para exportar, e ele tem minérios, enfim, mas não tem o controle sobre o processo porque o controle dos preços não é como aparece nos jornais porque o caiu uma bomba no Iraque, uma a mais ou, a China decidiu isso aqui e aquilo, e, sim pelos intermediários.

A quase totalidade, nessa pesquisa do Schneyer publicada pela Reuters, a quase totalidade, mais de 80% de tudo que é commoditie, e nós estamos falando do sangue da economia mundial, estamos falando de grãos: milho, arroz, soja, trigo em particular, café e outros, evidentemente. Nós estamos falando de minerais metálicos, ferro, cobre etc. Estamos falando de minerais não-metálicos como potássio e outros, estamos falando de energia, em particular, petróleo e gás, ou seja, o sangue da economia mundial está sendo controlado em termos de comercialização por 16 empresas no mundo. Eu coloco um pequeno perfil de cada uma dessas empresas aproveitando a pesquisa do Schneyer e complementando outras, mas basicamente você tem uma dimensão para o Brasil em que se você apostar demais no setor primário exportador ,ou seja, nas commodities como exportação você simplesmente não resolve o problema da economia no brasil porque os preços e as variações de preços não tão em nossas mãos. O lado positivo é o seguinte: é que o Brasil exporta, a totalidade das suas exportações é de 200 bilhões de dólares ao ano, isso representa 10% da economia brasileira, 90% é mercado interno, é política social, infraestrutura pelo estado e é a atividade empresarial.

Então na realidade nós somos um grande país com 210 milhões de consumidores a nossa prioridade e nosso imenso potencial, nossa imensa oportunidade é que nós temos que elevar tanto em termos quantitativos como qualitativos o consumo de mais de 120 milhões de pessoas que estão ainda num nível econômico extremamente precário, e isso é muito positivo porque produzir para esses é a grande oportunidade, mas isso significa retomar o que foi feito durante os anos 2003 a 2013 em que se favoreceu o consumo o que dinamizou a produção das empresas porque tinha demanda, como tinha mais consumo que gera receita para o estado e mais produção que também gera receita para o estado o sistema se equilibrou, e, dizer que esse sistema quebrou a economia isso é uma safadeza em termos de contabilidade elementar, né? Eu sei fazer contas, a conta está apresentada no livro, foi utilizado como pretexto para derrubar um governo, pra gerar esse golpe, mas na realidade a base é que o essencial é que o desequilíbrio foi criado através, justamente, do sistema financeiro que estávamos vendo lá na primeira parte da discussão.

Wellington Calasans: Romulus.

Romulus Maya: Professor Ladislau, infelizmente a gente está se aproximando do fim do nosso tempo, mas eu queria já deixar o convite para o senhor voltar aqui em breve,  inclusive, talvez, se o senhor tiver disponibilidade já no domingo que vem. Por que eu digo isso? Porque evidentemente, nós não poderíamos esgotar esse tema em apenas uma entrevista de 20 e 30 minutos, é um tema relevantíssimo, há muito interesse das pessoas em ouvir mais, nós não chegamos, não aprofundamos sequer no caso brasileiro, mas para dar uma palhinha, eu não quero constranger o senhor a aceitar o convite, quer dizer, eu não quero constranger muito, só um pouquinho, professor.

Só pra dar uma palhinha do que tem no livro do professor Ladislau Dowbor, que tanto interessa a nós, que discutimos política, o capítulo 8 se chama A Captura do Poder Político e lá ele fala, olha os subitens: A Expansão dos Lobbies Tradicionais; depois, Mecanismos de Captura: Financiamento Direto de Campanhas Políticas e do Bolso dos Eleitos; depois, Captura da Área Jurídica e a Geração de um Sistema Jurídico Paralelo; depois, Controle da Informação, e, por fim, um que a gente conhece, o pessoal que vai muito aos Estados Unidos, o DD que aprende Direito lá com o Pato Donald, Controle do Ensino e das Publicações Acadêmicas.

Só isso aqui dava um programa inteiro pra fazer. Então deixo aqui meu convite, querendo constranger só um pouquinho, não muito, para o senhor aceitar, professor Ladislau.

Ladislau Dowbor: OK, Com todo o gosto, sem problema, é muito bom, você estão na Europa, estão fora a gente pode aproveitar, eu não tenho nenhum problema de apresentar isso em inglês, em francês, em espanhol porque a Europa em particular e outros países estão muito carentes, e se a gente fizer em espanhol vai para outros países latino americanos também, tão muito carente dessa compreensão, né? Esse livro no Brasil está circulando muitíssimo, está sendo muito divulgado, nós tivemos em pouco mais de 6 meses 5 reimpressões do livro, está sendo muito acessado online, mas eu acho que vamos dedicar mais aos domingos, isso não me mata, 30 minutos, eu acho simpático de conversar aqui com a Suécia,  mas eu estou interessado em ouvir aqui o meu colega que vai entrar agora.

Wellington Calasans: O Bertolino.

Professor, muito obrigado por ter vindo aqui ao Duplo Expresso de domingo, é uma honra tê-lo aqui conosco, o convite pelo que eu entendi foi aceito e também reportagens e entrevistas especiais em outros idiomas para que possamos dar voz ao que realmente importa e fazer o público internacional, dar conhecimento ao público internacional sobre os acontecimentos no Brasil porque há uma escassez enorme de informação e também de literatura a respeito dos atuais momentos vividos no Brasil.

Então muito obrigado ao senhor por aceitar o  convite e ter enriquecido tanto o debate aqui no Duplo Expresso, as portas estão abertas para novas e infinitas possibilidades de dialogarmos sobre temas tão relevantes, um grande abraço!

Só queria informar que na próxima semana não vamos ter o debate, no domingo de Páscoa  é inviável do ponto de vista logístico aqui pra um país onde não temos disponibilidade de babás e aqueles outros confortos que temos no Brasil e em outros países, e sem aulas em escolas, sem possibilidade, então temos que cuidar dos filhos, temos que lavar a roupa e temos que cuidar da família. Então, Professor, mais uma vez muito obrigado, mais uma vez um grande abraço!

Ladislau Dowbor: Tudo de bom!

Com a Transcrição do colaborador voluntário Cristiano Kusunoki