Conversando com um neoliberal: o que ele pensa e por que discordar

Keynes e Hayek

O diálogo a seguir se deu nos comentários ao post “Ajuste fiscal e a construção da confiança, por André Araújo”.

Eu, pessoa de convicção social-democrata, fiz um comentário a respeito do que os economistas “de mercado” esperam para o futuro do Brasil da “Ponte para o Futuro” – de verdade e não no discurso (pelo menos os mais espertos).

Meu comentário foi criticado por um outro leitor, de convicção neoliberal.

O André Araújo também deu a sua contribuição.

A partir daí surgiu o diálogo interessante que reproduzo abaixo.

Por que dialogar com um neoliberal se muito provavelmente um não vai convencer o outro de nada?

Reproduzo extrato do que há abaixo como resposta a essa pergunta:

Pensamos de maneira bem diferente, mas não sou dogmático e admiro pessoas inteligentes e que sabem argumentar – independentemente de sua posição.

É importante uma direita liberal verdadeira no Brasil para o debate politico.

O que temos é uma direita fisiológica que não é nada liberal – adora Estado – e nada responsável fiscalmente.

Infelizmente vocês liberais verdadeiros não tem nenhuma representação no espectro politico atualmente.

Empobrece muito o debate.

Esse caminho atual de tentar replicar a estratégia do Partido Republicano/Tea Party e tentar casar agenda econômica liberal com conservadorismo extremado e fascistoide em temas morais/minorias para ter viabilidade eleitoral pode funcionar.

Mas é deletéria para o progresso da sociedade.

Como pessoa razoável que vc parece ser, não acredito que vc embarque de coração na ladainha ridícula de Olavos/Constantinos contra aborto, foro de SP, Celso Daniel, ditadura gayzista, feminazis, etc.

Entendo a estratégia.

Mas o potencial deletério é muito forte.

Admiro liberais econômicos que são libertários tb nos valores, como Ayn Rand. Posso discordar diametralmente dela, mas admiro a coerência.

Tomara que vc seja da mesma escola!

* * *

Ao diálogo então:



romulus

“Os economistas de mercado vislumbram um cenário onde os investimentos privados voltarão após uma política econômica ortodoxa baseada no ajuste fiscal e no combate à inflação”.

Já nem sei se vislumbram não.

É como vc falou no outro post: a voz “do mercado” é apenas a voz das finanças e de uma escola de pensamento econômico.

Eles DIZEM que assim o investimento privado vai bombar.

Mas será que ACREDITAM nisso mesmo?

Talvez pensem mais no ganho de curto prazo com (1) juros altos, (2) câmbio valorizando, (3) baixíssima inflação.

Até o país ir pro buraco eles já se reposicionaram.

Ganham sempre.

Na ida e na volta.

Com a perda dos demais, logico.

* * *


Andreserra


Falta comprovação empírica em

Falta comprovação empírica em todas suas afirmações…

Gostaria de exemplos de países com déficits fiscais recorrentes e inflação alta que recebam investimentos.

Exemplos contrários vão longe… Existem inúmeros países ajustados do ponto de vista fiscal, com inflação baixa, moeda forte, pouca intervenção governamental na economia (tanto na política monetária quanto no aspecto de respeito a contratos) que estão com crescimento econômico, ao contrário do Brasil.

Achar que mais déficit e mais inflação vai fazer bem não faz nenhum sentido. Nem na teoria e nem na prática

* * *



Andre Araujo


Paises virtuosos HÁ LONGO

Paises virtuosos HÁ LONGO TEMPO são exemplos de boas politicas MAS estamos falando de uma grave recessão no Brasil

e o exemplo da normalidade não cura doença aguda. Estamos em uma CRISE e é necessário buscar o remédio para essa crise

como se trata de uma doença. Se vou tratar de um fumante na UTI tenho que operar um processo de tratamento, não adianta

dizer “olha como está sadio o seu vizinho que não fuma” preciso tratar agora de um doente, o exemplo de quem é sadio não traz o remédio para a crise aguda e é disso que se trata. Não adianta agora trazer o exemplo da Finlândia, precisamos tratar da crise no Brasil com os instrumentos à mão agora e não aqueles que darão resultado, se derem, daqui a dez anos.

* * *



romulus


Exato. Andre ja respondeu por

seg, 2016-05-02T15:29:00.000-02:00

Exato. André já respondeu por mim.

Apenas indago onde recomendei inflação e déficit como fatores de atração “per se” de investimentos?

Faltou interpretação de texto.

Talvez falte vivencia tb das sucessivas crises e recuperações brasileiras do Real pra cá.

Como disse André, estamos discutindo o Brasil e não a Finlândia.

Conhecemos bem o Brasil e como sua economia reage a choques monetários e fiscais.

* * *


Andreserra


Gostaria de manter o debate

Gostaria de manter o debate em alto nível. Dizer que faltou interpretação de texto e sugerir que falta-me experiência não é argumentação, é somente tentar desqualificar seu interlocutor, sem entrar no mérito do tema debatido.

“Talvez pensem mais no ganho de curto prazo com (1) juros altos, (2) câmbio valorizando, (3) baixíssima inflação.” criticar essas 3 coisas me parece enaltecer o contrário. Não faz sentido? Por favor interprete para mim.

Pedi um exemplo empírico que comprovasse sua teoria. Somente.

A meu ver me parece claro que o aumento de gastos do governo só pode ter como consequência o aumento da dívida. A seguir as únicas coisas que podem acontecer são: aumento de impostos ou inflação (ou direta por emissão de dinheiro ou indireta por emissão de títulos).

Antes que você me peça a empiria ao contrário, me adianto: estude o caso da Irlanda. Sofreu a crise de forma tão grave quanto Espanha, Portugal e Grécia. Vamos aos números: crescimento econômico de 5,2 e 7,8% nos últimos 2 anos. PIB per capta de 43k euros (maior que antes da crise), inflação muito bem controlada, aumento das exportações em 14% sem manipular a moeda, pois está na zona do euro, aumento de 28% nos investimentos, desemprego de 8,8%.

Tudo isso em um cenário em que se partiu de um déficit fiscal de 33% para 1,8% do PIB e de um gasto público da ordem de 66% que, após um continuo corte de gastos NOMINAIS, caiu para 34% do PIB.

Me parece um bom exemplo de como a redução de gastos e consequentemente do déficit, associados a uma baixa carga tributária (12% de IR para pessoa jurídica) e ao respeito às leis podem fazer um país sair da crise. Ainda mais em um cenário em que Espanha e Portugal tomaram medidas semelhantes às sugeridas no artigo e o resultado não foi satisfatório.

De novo: gostaria de um exemplo que embasasse suas afirmações romulos.

No aguardo.

* * *



romulus

“Talvez pensem mais no ganho de curto prazo com (1) juros altos, (2) câmbio valorizando, (3) baixíssima inflação.” criticar essas 3 coisas me parece enaltecer o contrário. Não faz sentido? Por favor interprete para mim.

Pedi um exemplo empírico que comprovasse sua teoria. Somente.

Ora, ou faltou interpretação de texto ou sobrou até demais. E isso não é ataque pessoal. É uma constatação a partir da sua extrapolação – errada – de que minha frase acima recomenda o oposto como fator de atração de investimento.

Desculpe-me mas logica binária é para aparelhos digitais, não para a economia.

Sobre vivência, disse talvez. Peço que vc confirme se sim ou se não.

Você lê em inglês? Se sim, dê uma olhada no report sobre FDI da UNCTAD. O de 2016 ainda não saiu então veja o de 2015:

http://unctad.org/en/PublicationsLibrary/wir2015_en.pdf

Ele todo vale a pena. Mas para a discussão vá a pagina 2 e ss.

Veja quem são os 20 primeiros.

Entre os 10 primeiros vai encontrar China (1 e 2 tb, com HK), Brasil (6) e Índia (9).

Entre os 20 ainda Rússia, Indonésia e México.

Espero que vc tenha usado o exemplo da Irlanda de boa fé. E que tenha esquecido o infame – e muito criticado dentro da UE – “free ride” e dumping fiscal que o país faz para atrair investimento em detrimento dos outros países da UE.

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Andreserra

OK, então está claro o que você não recomenda. Gostaria que deixasse claro também o que recomenda, através de alguns exemplos, se possível.

Se interpretei bem, você usou de exemplos China, HK, Brasil e índia, seguidos de Rússia, indonésia e México. Comentarei mais abaixo apenas para responder na ordem.

Sim, tenho vivência da hiperinflação e dos planos econômicos desde o Sarney. Com certeza vivência menor do que a sua e do AA, mas não vejo qual a importância disso… Você poderia especificar qual a relevância desse fato? Em trabalhos estatísticos o nível de evidência de um argumento baseado em experiência pessoal é tido como o menor de todos. Evidentemente com impacto menor que a empiria.

Li as partes citadas do relatório (não o li inteiro) e me parece que ele mostra exatamente o que estou dizendo. Na introdução fala que os investimentos estrangeiros na África ficaram estagnados (muitos exemplos de governos intervencionistas e economia fechadas e deficitárias); houve queda de 52% nos investimentos na AL (mais governos intervencionistas e economias fechadas); e houve aumento de investimentos no sudeste asiático (agora governos que respeitam a legislação, com estabilidade monetária, liberdade econômica e impostos baixos).

Em relação ao ranking: me parece natural que países com grande população e extensão territorial (todos os seus exemplos), ainda não desenvolvidos recebam investimentos estrangeiros em uma situação de alta liquidez monetária como a de atualmente. HK foi um exemplo infeliz de sua parte, pois depõe contra o seu argumento e a favor do meu, ou vamos negar que HK tem moeda forte, pouca intervenção estatal na economia, impostos baixos, governo que não incorre em déficits, inflação sob controle, etc?

Ainda dissecando o ranking, não te parece interessante que países como HK, reino unido e Cingapura estejam entre os 5 primeiros? Expandindo para os 20 primeiros entram na lista: Canadá, Holanda, Chile, suíça e Finlândia.

Todos países muito menores território e populacionalmente. Transforme esse investimento externo em investimento per capta e veja a enorme diferença. O número absoluto acaba sendo distorcido e favorecendo os países com maior população.

Somente para concluir, se essa lista foi seu exemplo, ele continua embasando o meu ponto: países livres economicamente, com poucos impostos, moeda forte, respeito à lei, pouca burocracia são mais atraentes para o investimento. Independente da teoria do estado indutor da economia, que pela empiria vem se mostrando ineficaz.

Em relação à Irlanda, gostaria que você me mostrasse qual o problema do dumping fiscal. Não vejo nada de errado um estado diminuir seu tamanho e seu déficit a quase zero e ao mesmo tempo, por causa disso, conseguir diminuir impostos, estimulando a economia sem intervenção estatal. O que pode estar errado em fechar a conta, criar empregos, aumentar exportações sem desvalorizar a moeda e aumentar seu PIB per capta? Imagino que os irlandeses estejam mais satisfeitos com seu governo que os espanhóis e os gregos. Não preciso citar os brasileiros.

Não comentarei o “free ride” porque não entendi o que você quis dizer.

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romulus


Otimo comentario!

Pensamos de maneira bem diferente, mas não sou dogmático e admiro pessoas inteligentes e que sabem argumentar – independentemente de sua posição.

É importante uma direita liberal verdadeira no Brasil para o debate politico.

O que temos é uma direita fisiológica que não é nada liberal – adora Estado – e nada responsável fiscalmente.

Infelizmente vocês liberais verdadeiros não tem nenhuma representação no espectro politico atualmente.

Empobrece muito o debate.

Esse caminho atual de tentar replicar a estratégia do Partido Republicano/Tea Party e tentar casar agenda econômica liberal com conservadorismo extremado e fascistoide em temas morais/minorias para ter viabilidade eleitoral pode funcionar.

Mas é deletéria para o progresso da sociedade.

Como pessoa razoável que vc parece ser, não acredito que vc embarque de coração na ladainha ridícula de Olavos/Constantinos contra aborto, foro de SP, Celso Daniel, ditadura gayzista, feminazis, etc.

Entendo a estratégia.

Mas o potencial deletério é muito forte.

Admiro liberais econômicos que são libertários tb nos valores, como Ayn Rand. Posso discordar diametralmente dela, mas admiro a coerência.

Tomara que vc seja da mesma escola!

Voltando ao seu comentário:

Em relação ao ranking: me parece natural que países com grande população e extensão territorial (todos os seus exemplos), ainda não desenvolvidos recebam investimentos estrangeiros em uma situação de alta liquidez monetária como a de atualmente.

Exato. Vc entendeu o meu ponto. Mas não basta ter “grande populaçao”. Tem que ter um grande mercado, com poder de consumo. E com perspectiva de crescimento – e na o retração – para atrair novos investimentos.

Concordo com o que vc disse sobre macroeconomia em HK. E não, não depõe contra o meu argumento. A massa do FDI em HK não vai para lá buscando a sua macroeconomia (naquele território ínfimo não ha 1 fabrica). HK é apenas um anteposto para “set shop” e investir na China gozando de maiores proteções jurídicas e privilégios comerciais dado o livre comercio entre HK e mainland China.

O que atrai é o mercado chinês. Mais uma vez – só atrai NOVOS investimentos se tiver perspectiva de crescimento e não de retração.

Dumping fiscal

Levado às ultimas consequências, leva ao que se chama de “race to the bottom” entre os Estados, levando fatalmente a um nível de tributação que não permitira ao “vencedor” cumprir suas obrigações mínimas.

Vc como liberal pode achar esse enxugamento máximo do Estado bom.

Eu não.

We agree to disagree, ok?

Sobre “free riding” da um google e ve o que significa na literatura econômica.

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Andreserra


Ótimo! Se agree to desagree,

Ótimo! Se agree to desagree, rsrsrsrsrs.

Sim, a leitura foi correta: abomino Constantinos e afins, assim como a direita atual, que é na realidade fascista e não liberal. Realmente com um potencial deletério absurdo.

Pior, sou um recém liberal! Rsrsrsrsrs. Ex comunista até 1 ano atrás, qdo fui estudar a economia pregada pelos liberais até me fazer uma única pergunta: existe mais valia? Rsrsrsrsrs. A partir daí foram leituras diárias sobre o tema. Não sou economista, sou médico.

Vou me cadastrar sim!

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romulus


Aí vc entra em uma discussao

Aí vc entra em uma discussão bem complexa.

Se existia mais valia, existe cada vez menos e fatalmente deixara de existir.

Pq a produção vai conseguir em determinado momento prescindir completamente do trabalho.

E ai? Como dividir o bolo s/ Estado e tributação?

*************

Tenho muitos amigos médicos.

Espero que vc não tenha passado de comunista para liberal logo depois de se formar e começar ganhar dinheiro e pagar IR.

Tenho um amigo muito próximo anestesista que fez exatamente essa transição.

Como disse, não tenho nada moralmente contra liberais.

Mas alguém que vira liberal imediatamente apos começar a ganhar dinheiro e pagar imposto me passa pequenez moral.

Inclusive pq o amigo, que ganha agora muito bem, ganhou seu meio de vida confortável estudando em universidade federal sem nada pagar.

-Sem nada pagar ele. Porque a sociedade – principalmente os pobres, muito mais tributados que os ricos proporcionalmente com nosso sistema regressivo assentado sobremaneira em impostos indiretos – pagou bastante por seu caro curso.

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Romulus Maya

Advogado internacionalista. 10 anos exilado do Brasil. Conta na SUÍÇA, sim, mas não numerada e sem numerário! Co-apresentador do @duploexpresso e blogueiro.