Duplo Expresso entrevista Rui Costa Pimenta
Por Carlos Krebs*, para o Duplo Expresso:
Durante boa parte dos anos 90, graças a um seriado de televisão, muita gente chegou a acreditar que a verdade, bem… que a verdade estava lá fora!
De uma certa forma, foi isso que eu fui buscar atravessando a Ponte do Øresund, que liga Suécia e Dinamarca: A verdade que estava viajando fora do Brasil.
Graças ao apoio do colega Danilo Macedo e de Natália Pimenta, tive a oportunidade de fazer uma breve entrevista com o Presidente Nacional do Partido da Causa Operária – Rui Costa Pimenta –, que gentilmente disponibilizou um espaço em sua agenda ao receber-me para essa gravação em København.
Além do vídeo com a íntegra dessa entrevista, aqui abaixo está uma transcrição moderada dela, para quem preferir ler.
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ENTREVISTA
- Rodada Internacional (01’58”)
DE – Quais os objetivos do Partido da Causa Operária em apresentar-se, por meio deste ciclo/giro de palestras pela Europa?
RCP – Ampliar as relações e o contato com os movimentos de luta contra o golpe e o desenvolvimento de uma ideia de internacionalização.
O propósito é:
1º Esclarecer os problemas políticos da complexa situação que vivemos no Brasil. Esclarecimento é um aspecto fundamental da luta.
2º Valorização do movimento que existe internacionalmente porque ação externa de brasileiros reflete-se na luta no Brasil, mas falta divulgação da imprensa progressista no país.
3º Fortalecimento das relações de quem está na luta contra o golpe, para constituir comitês de organizações que levem adiante a luta contra o golpe e pela libertação do Lula no Brasil.
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- Futebol (05’57”)
DE – Entraremos em um período de Copa do Mundo. Afinal, o futebol seria um elemento de alienação ou de integração do povo brasileiro?
RCP – Isso é um antigo debate, e entendemos que esse é um campo de atuação política no país – um importante substrato da vida social. A própria Copa de 2014 foi palco de uma forte disputa política entre o governo que seria derrubado e os golpistas da direita.
O PCO organiza e promove encontros para que os jogos sejam assistidos coletivamente, e o COTv tem um “Show do Intervalo” próprio [DE1]. O objetivo é politizar a Copa, o evento. A luta política e econômica pelos mercados consumidores.
– Luta nacional contra o imperialismo;
– O entusiasmo natural com o futebol;
– Necessidade de politizar o fenômeno da Copa.
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- Crise Institucional (10’25”)
DE – O processo de impeachment realizado, mesmo que baseado em notório artifício técnico de análise subjetiva, seguiu adiante por quê?
RCP – O bloco golpista não agiu de improviso. Tudo foi planejado com bastante antecedência e ingerência externa, vide as seguidas ações em nossos países vizinhos.
Enquanto a Direita organizava-se com o Mensalão de 2012 nas campanhas municipais, ou pela imensa campanha na imprensa cartelizada, a Esquerda estava deitada em berço esplêndido. Ficava na ilusão de que nada aconteceria.
Por isso as reações contra o golpe ficaram muito difíceis. Muitos falam em golpe, mas não entendem que houve uma tomada forçada do poder, e que isso repercutirá no regime político brasileiro. O golpe é conduzido com habilidade pela Direita, e a Esquerda não se organiza, não apresenta reação.
Além do esclarecimento, precisa-se de ações práticas. Mas isso só ocorrerá depois da assimilação de que estamos em um estado de exceção. Há evolução, há luta, e ela amplia-se por saltos.
A greve dos “condutores” impôs uma derrota ao governo fantasmagórico. A crise do golpe só não é maior porque falta iniciativa a uma esquerda dividida.
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- Momento Político (15’15”)
DE – Há alguma alternativa viável para a retomada de uma estrutura de sustentação de um governo que seja mais próximo do Estado de bem-estar social do que deste Estado de bem-estar do sistema financeiro? Qual o horizonte de tempo razoável para isso?
RCP – A partir de uma avaliação histórica, na América Latina, os governos nacionalistas (que representam essa política de bem-estar social) não foram resultado do progresso natural das instituições democráticas… Eles foram a resposta de uma grande mobilização continental – o Argentinaço [DE2], a reação popular ao golpe na Venezuela [DE3], a enorme mobilização revolucionária na Bolívia [DE4]. Isso permitiu que a esquerda chegasse ao governo.
Agora, temos um movimento no sentido oposto, de retrocesso, fazendo recuar o processo revolucionário anterior. Parece lógico que, se o movimento de fundo não vem de dentro das instituições, e sim que é algo de fora atuando sobre elas, é natural que necessitemos da mobilização das amplas massas.
Por exemplo: o simples comparecimento às eleições em outubro (se houver, inclusive) não significará que as coisas voltarão ao normal. Os trabalhadores, o povo, sofreram uma derrota com a derrubada do governo petista. Será preciso reverter esse quadro do ponto de vista dos trabalhadores e do povo.
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- Mobilização Popular (17’58”)
DE – Talvez para alterar a realidade brasileira tenhamos que conseguir uma descentralização do poder do Planalto. Mas como mobilizar o país para isso, se na Esquerda (e no próprio PT) e dentro das centrais sindicais parece que há uma preocupação maior com as eleições de 2018 do que com o fim do golpe, ou com a liberdade de Lula?
RCP – Sim, há essa preocupação. Eu diria que há duas alas. Uma que quer as eleições independentemente da luta contra o golpe, a ala que quer “virar a página do golpe” – uma frase que foi usada pelo deputado pernambucano do PT Humberto Costa falando à Veja. Essa é a ala que acha: “…perdemos, agora bola pra frente…”, como se as condições criadas pelo golpe simplesmente não existissem, fossem as mesmas de antes.
E há a ala que não considera as coisas desse ponto de vista, e que está agrupada em torno do Lula – da liberdade e da sua candidatura. Infelizmente, mesmo que essa ala queira enfrentar o golpe e impor a candidatura dele para garantir os direitos que estão sendo cassados, ela também tem a eleição como horizonte.
Isso dai é um erro, porque só com a mobilização popular será possível que se quebre, que se reverta o quadro criado com o golpe. Senão, teríamos que aceitar que, através de um movimento puramente eleitoral, os golpistas dominadores do Estado (mesmo com o governo e as instituições enfraquecidos) devolverão o poder aqueles que eles derrubaram… o que, vamos convir, é uma hipótese muita ingênua neste caso.
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- Think Tanks (20’32”)
DE – No caso de um novo governo de esquerda com poder compartilhado (ao invés de centralizado), como evitar a contínua atuação da tríade sistema financeiro | mídia corporativa | think tanks?
RCP – Nesse caso, o melhor exemplo (embora imperfeito) é o caso da Venezuela. E também há o caso da Bolívia. Nesses casos, dada a profundidade e a mobilização popular, criaram-se as condições para que os setores de esquerda compreendessem que não bastava governar; era necessária a mudança das condições em que eles estavam governando. Daí a convocação de uma Assembleia Constituinte para mudar as condições políticas.
Acho que isso é uma coisa que nunca passou pela “cabeça” do PT enquanto esteve no governo. Acharam que eles poderiam (ou que só poderiam) governar nas condições atuais. A questão central é essa: o regime político de 1988 seria capaz de permitir uma transformação maior, ou um progresso das lutas populares no Brasil? A experiência provou que não, e agora esse regime está dissolvendo-se.
Uma questão-chave da luta nesse momento é colocar como ponto central a convocação de uma Assembleia Nacional Constituinte baseada na mobilização popular (senão vamos cair nas mãos do sistema eleitoral atual, que é profundamente reacionário), com um programa democrático contemplando reforma agrária, defesa do patrimônio nacional, o fim de concessões de rádio e televisão para empresas capitalistas e políticos, etcetera e tal. Enfim, um programa capaz de modificar as condições políticas do país.
Pensar em voltar ao governo e manter o status quo sem modificar nada é uma utopia. Não vai acontecer. Mas eu também vejo que o próprio PT compreendeu parcialmente isso daí; o próprio Lula levantou essa questão. Isso mostra uma consciência sobre a necessidade de desmantelar esse aparato. Tem que haver uma profunda reforma para que se ande adiante.
No nosso caso (do partido da Causa Operária) defendemos um governo socialista dos trabalhadores e entendemos que a luta por esse ideal passa por esse desmantelamento. Passa pela ampliação das condições de organização política da classe trabalhadora e de sua mobilização.
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- Forças Armadas (24’22”)
DE – Há trinta anos eu era aluno de Colégio Militar de Porto Alegre. Parece que, mesmo depois de tanto tempo, as FFAA no Brasil continuam presas a uma posição fictícia que estigmatiza a vontade, a união e organização dos trabalhadores como sendo “coisa de comunista”. Como fazer com que eles troquem o que parece ser um apoio incondicional ao “Consenso de Washington” (1989) em um apoio ao “Consenso de Porto Alegre” (2005)?
RCP – O trabalho político em relação às FFAA é algo complexo, porque são muito antidemocráticas. Apesar de que hoje em dia, por uma série de informações que eu tenho, há uma certa permeabilidade à política dentro das FFAA. O Comando é muito reacionário, indo desde a extrema-direita até os liberais (tipo Consenso de Washington) sem nunca passar por uma esquerda nacionalista – como já houve no passado.
Agora, pelas nossas crítcas às FFAA, muita gente poderia supor que nada se possa fazer aí. Não! Eu não tenho essa opinião. Se nós temos interesse em politizar o futebol, não temos interesse (maior ainda) em politizar as FFAA também. Aquele pessoal este todo armado, é uma força real dentro da sociedade e faz-se necesssária sua politização. Coisa que muita gente discorda dizendo que elas deveriam ater-se ao seu “papel técnico”.
Isso é impossível, pois os comandantes são politizados e atuam politicamente. Nós temos que estender isso aos demais. E o instrumento fundamental para alcaçarmos isso é a luta pela soberania nacional. por exemplo, o que eu vejo é a Direita Militar falando em patriotismo, mas o programa apresentado é entreguista da riqueza nacional. Caberia à Esquerda denunciar isso e apresentar um programa verdadeiramente de defesa. Profissionalmente, as FFAA estão voltadas para a defesa do país. Isso tem que ter uma penetração, embora não seja simples nem que se espere que aconteça de imediato.
É preciso denunciar quando um Jair Bolsonaro vem a público dizer que “…a Amazônia não é brasileira”. Isso é uma posição antinacional. Se ele é patriota, então não sabemos mais o que seja o patriotismo. Os comandantes militares – todos eles – tem uma posição entreguista. As declarações não deixam dúvidas. O Mourão, o Etchegoyen, todo o comando militar tem uma posição direitista e entreguista. E o comando é uma ameaça golpista.
Nós temos que dizer o seguinte: qualquer golpe ou intervenção militar não será a favor do povo, não será a favor do país. Será apenas para reforçar a política que Michel temer está tendo neste momento. Agora, é possível e é preciso fazer um trabalho de politização das forças armadas.
DE – Isso passaria por uma mudança na formação, no currículo da Academia Militar, por exemplo?
RCP – Se houver um governo que tenha capacidade de fazer isso, logicamente seria algo positivo. Mas, neste momento em que estamos passando por um momento em que toda a esquerda está na oposição, seria necessário fazer uma propaganda política. Não fazer essa propaganda “água com açúcar” dirigida às eleições, mas falar coisas com conteúdo profundo, para que a opinião dos militares possa deslocar-se. Eu acho que a propaganda é mais ou menos assim em todos os setores. Há os mais maleáveis e os menos maleáveis, mas no final das contas, vale o ditado popular: “água mole em pedra dura, tanto bate até que fura”. Tem que insistir, mostrar coisas. Mostrar o caso do almirante Othon, que foi perseguido por desenvolver o submarino nuclear. Mostrar o caso da Base de Alcântara. Mostrar que a questão do petróleo – apesar da gigantesca importância econômica –, é muito mais uma questão de soberania nacional, uma questão estratégica. Que a venda das companhias elétricas também é uma questão de soberania.
Politizar é um processo que toda a esquerda deveria fazer. Pessoalmente, não adianta fazer média com a ideia de setores militares que querem reprimir o crime. Tem que falar que isso é totalmente secundário; o grande crime é a entrega de Alcântara, a entrega do petróleo…
DE – O satélite brasileiro, a Embraer…
RCP – Esses são os crimes em grande escala. Por que alguém vai se preocupar em perseguir um pobre coitado aí, quando há um assalto em escala industrial?
DE – Certo, porque afinal de contas, FFAA não são polícia.
RCP – Não são polícia, exatamente!
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- Política Habitacional (30’57”)
Dentro da minha área de atuação – construção civil –, temos diferentes formas do Estado atuar no âmbito da moradia. Há alguma experiência observada aqui no velho continente que possa ser replicada no Brasil para diminuir o déficit habitacional ao mesmo tempo que as áreas urbanas sejam qualificadas?
RCP – Não vou me aventurar em me mostrar com expert do assunto, porque eu realmente não conheço…
Nós temos logicamente uma posição de que (concordando com você) as pessoas não tenham que ser jogadas para o limbo urbano. Deveria existir um programa de maior integração, que quebrasse esses guetos sociais, mas que é complicado no capitalismo. Qualquer iniciativa de esquerda deveria trabalhar nesse sentido.
O problema maior de projetos como o Minha Casa, Minha Vida (MCMV) é que eles são baseados em um financiamento no sistema capitalista tradicional, o que limita decisivamente a solução do problema. Sem falar que chega um momento em que o Estado não tem condições de impulsionar todo esse financiamento, de subsidiar, etcetera e tal. Eu acho que deveria ser uma iniciativa estatal a partir da capacidade que o estado tem em fazê-lo. É um problema-chave do aspecto social no Brasil, então por que não fazê-lo?
Sem falar que, se o Estado fizesse, você teria dois ganhos:
1º Um plano em larga escala de construções populares atenderia a questão da moradia, e
2º Permitiria o emprego de grande número de trabalhadores (com a consequente diminuição do desemprego).
Seria uma obra de duas faces. Enquanto que as construtoras, não. Elas trabalham com o sistema do lucro e são extremamente rígidas no que diz respeito à mão-de-obra e tudo mais. Minha posição é mais genérica, mas vai nesse sentido (que deva partir do Estado).
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- Bagagem de Volta (34’02”)
Em termos quantitativos (e não qualitativos), o Partido da Causa Operária ainda tem pouca penetração política no Brasil. O que a experiências dos movimentos sociais, dos sindicatos e dos partidos de esquerda locais oferecem ao PCO para ampliar a representatividade do partido?
RCP – Os países europeus tem uma tradição de organização muito maior que o Brasil. É todo um processo histórico, um processo de educação da classe operária local (tem a ver com a economia, logicamente) e, nesse sentido, em um dado momento criaram-se condições muito mais favoráveis para a progressão da esquerda na Europa do que no Brasil.
A base para o progresso político em um sentido democrático-burguês sempre foi muito estreita no Brasil, apesar que, em momentos excepcionais (e de grande mobilização) o Partido Comunista teve uma presença importante no país. Já o PT foi um pouco diferente, porque ele é um partido estritamente parlamentar nesse sentido.
Agora, o que eu vejo na Europa é que a Esquerda, de um modo geral, está em retrocesso muito grande (maior, inclusive, que no Brasil). Por exemplo, os partidos Social-Democratas estão retrocedendo. Vemos o caso muito interessante da França. Vemos uma situação contraditória com um lado muito progressista, mas por outro, com uma crise muito grande no Partido Trabalhista britânico. Lá, Jeremy Corbyn tomou a direção com o apoio de uma nova base de militância, mas o partido permanece em uma enorme tensão. Isso comprova a dificuldade destes partidos progredirem com uma política de Esquerda.
O Partido Socialista espanhol não vamos nem falar… A crise é extraordinariamente grande, eles estavam fora do poder há muito tempo e voltaram agora por uma situação muito específica. O Partido Socialista alemão esteve em uma política de aliança com a Ângela Merkel que compromete o próprio futuro em certa medida. Quer dizer, são partidos que estão em uma situação difícil devido ao apoio de políticas neoliberais (no presente, ou em um passado recente). Estão aliados de alguma maneira.
Houve tentativa de substituição desses partidos por outros mais à esquerda. Se isso ocorresse, vamos supor, há quarenta anos, nós teríamos experimentado um crescimento grande dos partidos comunistas que havia naquela época. Mas hoje temos partidos de Esquerda improvisados, cuja ligação com os trabalhadores é muito precária. Partidos como o Podemos (ITA), o Syriza (GRE), o Mélenchon (com o movimento La France Insoumise), dentre outros.
DE – Seriam partidos de Esquerda “acadêmicos”?
Sim, acadêmicos e muito baseados na classe média. Muito afastados da realidade da classe trabalhadora (a grande maioria da população) e, portanto, difícil de ver o progresso. Nesse sentido é difícil de encontrar um modelo aqui (Europa) para nossa situação brasileira.
O PCO enfrenta dois grandes problemas:
1º – Um regime político muito antidemocrático, onde fora o PT e o PCdoB (os dois por circunstâncias diferentes e muito especiais), nenhum outro partido avança eleitoralmente. O PSOL tem um grupo de deputados que foi eleito pelo PT e que depois continuou, mas se tivessem que começar do zero não teriam eleito ninguém
2º – Em particular, as pessoas que tem simpatia pela política do PCO, uma boa parte delas vota no PT. Quer dizer…
DE – Mas isso não é ser “pragmático”?
RCP – É um pragmatismo natural dessas pessoas. Não as condeno! Acho que a experiência solucionará esse problema, mas é uma situação meio como “você ter marido e ter um amante”. Um serve para uma coisa, e outro serve para outra coisa…
DE – Então o PCO não pode se casar, é isso?
RCP – Ou o PCO não serve para o matrimônio, ou o contrário: o PT é que não serve. Mas o fato é que o pessoal está querendo uma bigamia…
DE – Mas nós vivemos em uma oligofrenia política, talvez isso não seja tão absurdo assim, não é?
RCP – O fato é que, do ponto de vista eleitoral, o PT acaba sendo um obstáculo para o PCO. Ao contrário de outros partidos, a nossa política não se baseia em remover o PT para o PCO crescer porque isso é errado. Acreditamos que tudo depende da evolução da situação política e da experiência das pessoas. Nós já comprovamos isso. Por exemplo, tivemos uma determinada eleição em que o PT lançou uma candidatura ao Senado por Minas Gerais para apoiar o candidato do PMDB. E aí, o que aconteceu? Uma boa parte da militância, rejeitando esse candidato do PMDB, votou no candidato do PCO que teve quase 200 mil votos. Isso mostra onde estaria nosso voto.
Então nós temos esses problemas, mas trabalhamos de forma independente do PT. A representatividade eleitoral é algo a ser solucionado e que impõe uma série de desafios e complexidades. Nesse ponto somos pacientes. Nosso partido está crescendo muito na luta contra o golpe.
DE – Tem uma organização e atuação bem forte que se aproveita daquilo que as redes sociais permitem hoje em dia, ao menos na difusão da informação. Parece que o PCO é muito mais ágil do que o movimento “paquidérmico” do Partido dos Trabalhadores com relação aos mesmos fatos.
RCP – Com certeza! Essa, inclusive, é a nossa prioridade. Nós temos a seguinte conclusão (levando em consideração o que disse anteriormente): Se você quiser progredir no terreno eleitoral, isso tem que ser a consequência de um progresso fora do terreno eleitoral. Se há um público para sua política de milhares de pessoas, você pode ter uma votação de milhares de votos; se você tiver um público de centenas de milhares de pessoas, a votação tende a refletir em alguma medida isso. Nós temos a eleição como consequência, e não como fim em si mesmo.
…
DE – Muito obrigado! Quero agradecer novamente a disponibilidade de Rui Costa pimenta conversar com a comunidade do Duplo Expresso. Nós temos um slogan que diz que o “Duplo Expresso é Lula de A a Z!” Mas dentro deste alfabeto, certamente “P”, “C” e “O” estão alinhados.
RCP – Neste ponto nós estamos juntos!
* Carlos Krebs é arquiteto, cinéfilo, explorador de sinapses, conector de pontinhos, e mais um que acredita que o Brasil ainda tem tudo para dar certo.
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DE1 – “Na Zona do Agrião”, o programa onde “caiu na área, é golpe!”
DE2 – Argentinaço (2001)
Reação popular às políticas de privatizações, redução do Estado e franquia às importações conduzidas por Domingo Cavallo nos governos de Carlos Menem e Fernando de La Rúa na virada do milênio na Argentina, culminadas com o “corralito”. A população partiu para uma greve massiva, uma onda de saques estendeu-se pelo país e a insurgência dos populares em Buenos Aires levou a renúncia do presidente e sua fuga da casa Rosada.
DE3 – Golpe na Venezuela (2002)
Tentativa fracassada de golpe de estado orquestrada pelos Estados Unidos através de ações de locaute pelos empresários e uma cobertura parcial dos canais de televisão venezuelanos forjando uma comoção internacional. Ocorrido após Hugo Chavéz assumir o controle da petrolífera estatal PDVSA com executivos nacionais e assegurar que a renda do petróleo serviria a programas sociais (saúde, transporte e habitação).
DE4– Mobilização Revolucionária na Bolívia (2000-2003)
Gigantesca mobilização do movimento camponês e indígena contra a privatização da água (Guerra da Água, em 2000) e a greve geral organizada pela Central Operária Boliviana pela recusa em entregar as reservas de gás natural ao imperialismo (Guerra do Gás, em 2003). Ambos movimentos culminaram na queda do presidente Sanchez de Losada naquele ano, e favoreceram a eleição de Evo Morales ao final de 2005.
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