{"id":92975,"date":"2018-05-01T18:12:05","date_gmt":"2018-05-01T21:12:05","guid":{"rendered":"https:\/\/duploexpresso.com\/?p=92975"},"modified":"2018-05-01T19:19:26","modified_gmt":"2018-05-01T22:19:26","slug":"marcelo-neves-a-instituicao-supremo-pode-ter-jeito-mas-a-composicao-atual-e-triste","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/duploexpresso.com\/?p=92975","title":{"rendered":"Marcelo Neves: A Institui\u00e7\u00e3o Supremo pode ter jeito, mas a composi\u00e7\u00e3o atual \u00e9 triste"},"content":{"rendered":"

Da reda\u00e7\u00e3o do Duplo Expresso<\/b><\/span><\/p>\n

O programa Duplo Expresso de Domingo no dia 22 de abril de 2018 recebeu como convidado o professor Marcelo Neves. Na entrevista, Neves analisa o desequil\u00edbrio de for\u00e7as entre o Parlamento e o Congresso, em que o \u201cSupremo passa a ocupar o centro do sistema pol\u00edtico quando deveria ser o Parlamento, distor\u00e7\u00e3o que depende muito de um Congresso, que poderia eventualmente, ser eleito na pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o se, a gente conseguisse um Congresso mais forte com maior capacidade de decidir politicamente\u201d.<\/i> Um Supremo caracterizado \u201cpela corrup\u00e7\u00e3o sist\u00eamica, n\u00e3o a corrup\u00e7\u00e3o no sentido penal\u201d<\/i>, mas de \u201csubordina\u00e7\u00e3o aos interesses do poder, da economia e dos interesses concretos de agentes. […] ele perdeu toda a dignidade de um \u00f3rg\u00e3o que tem a postura da racionalidade humana, ele est\u00e1 numa luta interna de vaidades, lutas internas por poder e pouco ou quase nada disso tem a ver com o Direito, com a aplica\u00e7\u00e3o do Direito com certa corre\u00e7\u00e3o\u201d<\/i>.<\/span><\/p>\n

Confira a transcri\u00e7\u00e3o na \u00edntegra…..<\/span><\/p>\n

Transcri\u00e7\u00e3o realizada pela colaboradora volunt\u00e1ria, professora da Rede P\u00fablica de Educa\u00e7\u00e3o de SP, mestra e doutora em Educa\u00e7\u00e3o, Maria Aparecida da Silva Damin.<\/span><\/p>\n

O Professor Titular de Direito P\u00fablico da Faculdade de Direito de Universidade de Bras\u00edlia, Marcelo Neves<\/b> comenta: \u201cO STF ainda tem jeito?\u201d<\/span><\/p>\n

Wellington Calasans<\/b>: O STF tem jeito?<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves:<\/b> A Institui\u00e7\u00e3o Supremo pode ter jeito, mas a composi\u00e7\u00e3o atual \u00e9 triste. E por que ela \u00e9 triste? Porque n\u00e3o h\u00e1 orienta\u00e7\u00e3o das expectativas dos destinat\u00e1rios das normas. O direito visa estabilizar as expectativas normativas. N\u00f3s precisamos saber o que \u00e9 l\u00edcito e o que \u00e9 il\u00edcito, o que \u00e9 certo e o que \u00e9 errado juridicamente.<\/b> O Supremo n\u00e3o fornece isso, o que ele tem feito \u00e9 confundir a sociedade sobre o que \u00e9 correto juridicamente ou n\u00e3o. E as decis\u00f5es s\u00e3o ad hoc, <\/i>o <\/i>que <\/i>na linguagem jur\u00eddica \u00e9 aquela coisa concreta, que a cada caso modifica a jurisprud\u00eancia. E modifica de acordo com os interesses concretos, de pol\u00edticos que est\u00e3o vinculados aos membros do Supremo. Este \u00e9 um problema muito s\u00e9rio. O Supremo \u00e9 caracterizado pela corrup\u00e7\u00e3o sist\u00eamica, n\u00e3o a corrup\u00e7\u00e3o no sentido penal, mas \u00e9 a forma de subordina\u00e7\u00e3o aos interesses do poder, da economia e dos interesses concretos de agentes diversos<\/b>. Esse \u00e9 o ponto b\u00e1sico, o Supremo n\u00e3o tem uma orienta\u00e7\u00e3o, que sirva para o cidad\u00e3o saber onde ele est\u00e1 pisando. Quem \u00e9 quem no ponto de vista jur\u00eddico. Isso \u00e9 o m\u00ednimo que se possa exigir de um tribunal de n\u00edvel Supremo, de n\u00edvel Constitucional. Isso \u00e9 o ponto de partida para a nossa discuss\u00e3o. Depois a gente vai dar nome aos bois, como \u00e9 bom sempre dar.<\/span><\/p>\n

Romulus Maya<\/b>: Professor, a gente percebe uma falha das institui\u00e7\u00f5es brasileiras da Constitui\u00e7\u00e3o de 1988, que n\u00e3o resistiram a um teste de stress, digamos assim, da democracia.<\/b> No tocante, especificamente ao Supremo Tribunal Federal, o que o senhor consideraria: se n\u00f3s pud\u00e9ssemos livremente fazer uma reforma constitucional e redesenhar, o senhor \u00e9 partid\u00e1rio de uma corte exclusivamente constitucional de mandato? Como n\u00f3s poder\u00edamos tornar o Supremo Tribunal Federal \u00e0 prova da idiotice, da vaidade e da pequenez humana?<\/b> Porque a gente v\u00ea que as nossas institui\u00e7\u00f5es funcionaram, enquanto os ocupantes estavam minimamente \u00e0 altura, mas a partir de um momento se passou a ter a mediocridade generalizada em todos os poderes, n\u00e3o s\u00f3 no STF. Como blindar a Institui\u00e7\u00e3o STF dessas fraquezas humanas que vitimaram a Institucionalidade de 1988? <\/b><\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>O primeiro ponto \u00e9 que o sistema de escolha em si mesmo n\u00e3o \u00e9 t\u00e3o diferente do americano. Por\u00e9m, na pr\u00e1tica, o que se realizou foi uma depend\u00eancia muito grande de certas lideran\u00e7as pol\u00edticas, que s\u00e3o lideran\u00e7as altamente sem um car\u00e1ter p\u00fablico, republicano<\/b>. Todo o per\u00edodo p\u00f3s-88, mesmo durante o governo Lula, a escolha do ministro do Supremo sempre passou por um beijar a m\u00e3o de Sarney, ou beijar a m\u00e3o de Renan. Se n\u00e3o beijasse a m\u00e3o de Sarney, n\u00e3o teria a indica\u00e7\u00e3o do Executivo, porque ele bloquearia no Senado, na sabatina. Todos os ministros ficam nessa depend\u00eancia, esse \u00e9 um problema muito grave na pr\u00e1tica constitucional. Eu entendo que, talvez para reduzir esse processo poderia haver um mandato, n\u00e3o com recondu\u00e7\u00e3o, porque na recondu\u00e7\u00e3o o cara est\u00e1 dentro e tem que fazer pol\u00edtica para ser reconduzido<\/b>. Poderia ser um mandato at\u00e9 amplo cinco ou dez anos, mas que crie um limite<\/b>, <\/b>o que j\u00e1 seria algo positivo, porque a pessoa ao voltar para a sua vida normal, dependendo do como exerceu suas fun\u00e7\u00f5es no Supremo, ela poderia ter uma grande rejei\u00e7\u00e3o.<\/span><\/p>\n

O outro ponto, eu acho que deveria ampliar o convite para institui\u00e7\u00f5es p\u00fablicas, como a Universidade, com a presen\u00e7a de alguns catedr\u00e1ticos para participarem da sabatina, e representantes da sociedade civil.<\/b> N\u00e3o deveria ser uma sabatina s\u00f3 do Senado, mas com membros da sociedade civil e das universidades tendo, no limite, a possibilidade de propor o veto. Um veto contra a escolha de pessoas totalmente comprometidas com o que tem de mais baixo na pol\u00edtica brasileira. Ent\u00e3o, nesse sentido, o que eu penso: certas escolhas, como a de Alexandre de Moraes, que se houvesse a participa\u00e7\u00e3o da sociedade civil com poder de veto, com<\/b> representantes realmente respeit\u00e1veis da sociedade civil e da Universidade,<\/b> ele n\u00e3o teria chance<\/b>. Porque ele n\u00e3o tem as condi\u00e7\u00f5es morais, nem a forma\u00e7\u00e3o jur\u00eddica, a n\u00e3o ser o manual do mais elementar, para estar na Suprema Corte. Entendeu?<\/span><\/p>\n

Ent\u00e3o, esse \u00e9 um problema muito s\u00e9rio. E outros n\u00e3o tem as condi\u00e7\u00f5es morais \u2013 como o Gilmar (Mendes) \u2013, para estar num \u00f3rg\u00e3o desse tipo. \u00c9 pessoa que est\u00e1 negociando: agora ele d\u00e1 uma de liberal, no caso de Lula, mas \u00e9 claro que n\u00e3o \u00e9 por convic\u00e7\u00e3o, ele muda o voto, porque ele est\u00e1 preocupado com o que vem depois\u2026 A\u00e9cio, Temer e todo o grupo que est\u00e1 chegando agora e pode ser condenado por um tribunal comum, caso termine o mandato e n\u00e3o consigam um novo. Evidentemente, que o voto dele \u00e9 correto, porque \u00e9 o voto de 2009. \u00c9 o correto porque \u00e9 uma Regra Constitucional do Artigo 283 e n\u00e3o caberia muita discuss\u00e3o, mesmo que a gente discorde, como disse Celso Mello, o sistema exige que seja definido a partir do tr\u00e2nsito em julgado a culpa,<\/b> e complementado pelo C\u00f3digo do Processo Penal, o Artigo 283 fala mesmo em pris\u00e3o e deveria se respeitar a regra. Se, est\u00e3o contra isso partam para uma emenda, partam para mais uma constituinte, o que n\u00e3o se pode \u00e9 desprezar o que est\u00e1 determinado como regras, que \u00e9 um caso f\u00e1cil. Regras implicam caso f\u00e1cil, n\u00e3o precisam de tanta discuss\u00e3o. Se, cada um vai defender de acordo com sua subjetividade \u00e9 um caos. Porque alguns s\u00e3o a favor dessa regra, outros s\u00e3o contra, mas essa n\u00e3o \u00e9 uma quest\u00e3o do Direito. O Direito, n\u00f3s n\u00e3o estamos no campo da mera moralidade, das cren\u00e7as pessoais, que a moral \u00e9 fragmentada hoje em dia. <\/b>O Romulus pensa uma coisa, o Wellington pensa outra, e eu penso outra. O direito constru\u00eddo democraticamente \u00e9 para filtrar e criar algo, que n\u00f3s temos de ceder e se, queremos mudar, ou reformamos mudando a lei, ou emendamos a Constitui\u00e7\u00e3o, ou no limite, partimos para uma nova constituinte. O que n\u00e3o pode \u00e9 o juiz desprezar elementos claros di\u00e1fanos da pr\u00f3pria Constitui\u00e7\u00e3o. A\u00ed, n\u00f3s temos um debate que foge dos par\u00e2metros jur\u00eddicos e fica apenas nas influ\u00eancias concretas de interesses particulares. E eu penso que em todo o caso caberia, nessa situa\u00e7\u00e3o, se interpretar pela no\u00e7\u00e3o de que s\u00f3 cabe a pris\u00e3o, se n\u00e3o houver motivos para o preventivo para provis\u00f3ria, de acordo com a lei, caso haja o tr\u00e2nsito em julgado, porque a\u00ed voc\u00ea n\u00e3o corre o risco de prender algu\u00e9m, que depois se descobre \u2013 no final do processo \u2013 que ele n\u00e3o praticou crime. <\/span><\/p>\n

E no caso de Lula \u00e9 muito delicado<\/b>. Por que \u00e9 delicado? Porque o processo \u00e9 todo nulo.<\/b> E por que ele \u00e9 nulo? Vejam bem porque ele \u00e9 nulo. Em primeiro lugar \u00e9 nulo, por isso claramente, o juiz Moro \u00e9 um homem envolvido politicamente (voc\u00eas sabem a hist\u00f3ria mais do que eu, da mulher dele, que esse Tacla Dur\u00e1n deu muita informa\u00e7\u00e3o a\u00ed) \u00e9 um homem envolvido com esquemas da pesada no Paran\u00e1. N\u00f3s todos sabemos disso. E o que \u00e9 que ocorre? Esse homem se manifestou antes sobre o processo. O Artigo 36 da Lei de Organiza\u00e7\u00e3o da Magistratura Nacional diz que: \u201c\u00e9 vedado ao juiz se manifestar publicamente sobre o processo que ele est\u00e1 julgando\u201d<\/i>. Esse dispositivo \u00e9 complementado pelo Artigo 145, inciso 5\u00ba, do C\u00f3digo do Processo Penal que diz: \u201cse um juiz tem tend\u00eancia, mostra liga\u00e7\u00e3o, inclina\u00e7\u00e3o para uma das partes, ou contra uma das partes, ele \u00e9 suspeito, \u00e9 parcial e n\u00e3o pode julgar\u201d<\/i><\/b>. Toda a jurisprud\u00eancia e doutrina diz que esse dispositivo ocorre por ser parcial, quando voc\u00ea se manifesta antes sobre o processo. O que ocorre? O Moro fez isso, ele se manifestou at\u00e9 indo para filmes, que pr\u00e9-condenavam Lula e era homenagem a ele. Ele n\u00e3o foi para o filme como um cidad\u00e3o ali na plateia, que ningu\u00e9m sabem quem \u00e9. Ele foi homenageado. Ele foi dar aut\u00f3grafo no lan\u00e7amento do livro que deu origem aquele filme da Netflix (DE1), ent\u00e3o ele se manifestou publicamente sobre o julgamento, que ainda teria que avaliar conforme as provas, ele pr\u00e9-julgou. Como ele pr\u00e9-julgou, ele n\u00e3o poderia julgar no final, ele tem a suspei\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o, de acordo com o Direito Brasileiro esse processo \u00e9 nulo. \u00c9 claro que eu penso at\u00e9 que v\u00e3o declarar nulidade, mas daqui a um ou dois anos, quando a elei\u00e7\u00e3o j\u00e1 passou. O problema \u00e9 impedir Lula de participar da elei\u00e7\u00e3o, quando chegar ao Supremo n\u00e3o \u00e9 poss\u00edvel que n\u00e3o se declare a nulidade. A\u00ed \u00e9 o fim de tudo, mas eles n\u00e3o t\u00eam problema de declarar a nulidade, depois que alcan\u00e7arem o fim pol\u00edtico que \u00e9 excluir Lula. Mas agora eles querem manter Lula preso, dificultar sua candidatura, e o Supremo faz parte desse golpe. \u00c9 uma figura central desse golpe. <\/b>Esse Supremo na composi\u00e7\u00e3o atual \u00e9 realmente, sem esperan\u00e7a. Eu n\u00e3o tenho esperan\u00e7a que ele possa ter jeito, como voc\u00eas perguntaram.<\/span><\/p>\n

Wellington Calasans: <\/b>Professor, diante do que foi colocado, a minha pergunta \u00e9 a seguinte: a pr\u00f3pria Constitui\u00e7\u00e3o que tem sido interpretada ao bel prazer \u2013 cada juiz interpreta de um jeito, sem essa preocupa\u00e7\u00e3o mencionada na sua primeira resposta, de tentar normalizar para que todos possam seguir a mesma lei \u2013 a Constitui\u00e7\u00e3o \u00e9 clara em duas coisas: a primeira que \u201ctodo poder emana do povo e por ele dever\u00e1 ser exercido\u201d<\/i>. O povo segundo todas as pesquisas de opini\u00e3o p\u00fablica, a despeito da pris\u00e3o de Lula, ele at\u00e9 cresce na prefer\u00eancia popular<\/b> diante da evidente injusti\u00e7a, que tem sido denunciada internacionalmente, nas \u00faltimas semanas. A outra coisa \u00e9 que a baderna est\u00e1 no poder<\/b>, a baderna est\u00e1 institu\u00edda.<\/b> Na Constitui\u00e7\u00e3o o povo tem direito a se manifestar contra a baderna e restaurar o que chamamos de Constitui\u00e7\u00e3o, de Leis do Estado Democr\u00e1tico de Direito. Como poder\u00edamos informar o cidad\u00e3o brasileiro sobre a import\u00e2ncia que ele tem e entre nesse momento cr\u00edtico vivido no Brasil e transforme essa situa\u00e7\u00e3o para melhor? <\/b><\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Veja bem. Na teoria democr\u00e1tica sempre houve um argumento sobre resist\u00eancia e desobedi\u00eancia civil. Isso \u00e9 uma discuss\u00e3o antiga, alguns autores n\u00e3o admitem para a manuten\u00e7\u00e3o, mas evidentemente, quando as pr\u00f3prias institui\u00e7\u00f5es est\u00e3o corrompidas, as pr\u00f3prias pr\u00e1ticas institucionais do Judici\u00e1rio, do Legislativo est\u00e3o desmoralizadas e h\u00e1 descumprimento da Constitui\u00e7\u00e3o pelos pr\u00f3prios \u00f3rg\u00e3os p\u00fablicos, voc\u00ea pode imaginar e pensar na ideia de desobedi\u00eancia civil. Por que a desobedi\u00eancia civil em certo caso se torna leg\u00edtima?<\/b> Porque no processo democr\u00e1tico como voc\u00ea falou, a ideia b\u00e1sica \u00e9 de que todo o poder emana do povo. No caso brasileiro, o poder vai ser exercido, basicamente, pelos representantes do povo, mas se esses representantes desrespeitam o pr\u00f3prio mandato, dentro dos limites constitucionais e legais, isso se torna, n\u00e3o algo excepcional \u2013 que pode levar a\u00a0 <\/span>uma puni\u00e7\u00e3o de um ou outro \u2013, mas os diversos \u00f3rg\u00e3os p\u00fablicos est\u00e3o participando numa prote\u00e7\u00e3o rec\u00edproca, encobrindo suas falhas, a\u00ed cabe ao povo se organizar e tomar medidas de desobedi\u00eancia civil. \u00c9 legitima a desobedi\u00eancia civil. <\/span><\/p>\n

E aqui fica claro. Por exemplo, no meu caso pessoal, n\u00f3s entramos com um antes, n\u00e3o porque eles soltam ou n\u00e3o soltam gente, n\u00e3o era essa a quest\u00e3o. Mas contra o ministro Gilmar Mendes, que tinha conversa com o A\u00e9cio por telefone pra pedir voto l\u00e1, do Flexa Ribeiro, do Anastasia e de outros para votar, numa lei. Ele participava de pol\u00edtica partid\u00e1ria, \u00e9 contra a Constitui\u00e7\u00e3o isso. O que, que ocorre? N\u00f3s entramos com o impeachment<\/i>, veja a desmoraliza\u00e7\u00e3o das institui\u00e7\u00f5es –\u00a0 <\/span>para ministro do Supremo, o impeachment<\/i> n\u00e3o vai para a C\u00e2mara, vai direto para o Senado e no Senado ao contr\u00e1rio do de presidente na c\u00e2mara, a recep\u00e7\u00e3o \u00e9 pela mesa completa, at\u00e9 para dar mais apoio e o ministro n\u00e3o ficar dependendo de uma pessoa<\/b>.\u00a0 <\/span>O Renan, sem ouvir a mesa, engavetou.<\/b> Ele engavetou, arquivou, na linguagem correta juridicamente, ele n\u00e3o poderia, porque teria que ser um arquivamento pela mesa. Al\u00e9m disso, ele era r\u00e9u com o Gilmar, e o C\u00f3digo de Processo Penal diz: um juiz que vai julgar algu\u00e9m, do qual ele \u00e9 r\u00e9u de outro juiz, n\u00e3o pode julgar. Ele tem suspei\u00e7\u00e3o. O Renan naquele caso era um juiz at\u00edpico, e ele n\u00e3o poderia estar arquivando, ele tinha que passar para outra pessoa e n\u00e3o houve isso. Ent\u00e3o o que n\u00f3s temos nesse caso do Supremo \u00e9 uma decis\u00e3o absurda sem ser da mesa. Mesma coisa: entramos com o segundo impeachment<\/i> de Gilmar<\/b> com novos fatos graves, at\u00e9 mesmo encontro com Joesley no IDP, dinheiro que foi de financiamento do Joesley. Tamb\u00e9m por postura de linguagem inadequada contra o PT, contra Lula, chamando de chefe de uma quadrilha, que ele era um bebarr\u00e3o, tudo isso implica crimes e, \u00e9 contra o decoro. Entramos com um segundo, e o atual Presidente do Senado, Eun\u00edcio (Oliveira), tamb\u00e9m o arquivou imediatamente. <\/b><\/span><\/p>\n

N\u00f3s entramos com mandato de seguran\u00e7a no Supremo, mas o Fachin (que a turma aqui j\u00e1 chama do fraquinho) come\u00e7ou a enrolar e terminou n\u00e3o encaminhando e est\u00e1 parado l\u00e1<\/b>. Entramos com segundo mandato de seguran\u00e7a, contra o segundo pedindo de impeachment, mas tamb\u00e9m ficou com Celso Mello para pedir informa\u00e7\u00e3o, mas fica tudo paralisado.<\/b> Ent\u00e3o, h\u00e1 uma prote\u00e7\u00e3o rec\u00edproca e nesse contexto, a pr\u00f3pria presidente do Supremo \u2013 que n\u00f3s entramos com a reclama\u00e7\u00e3o contra Gilmar \u2013 ela engaveta h\u00e1 mais de um ano. Ela poderia at\u00e9 responder, dizendo que ela n\u00e3o concorda, mas ela n\u00e3o tem condi\u00e7\u00f5es. Ent\u00e3o ela deixa l\u00e1, parado, e isso desrespeita os prazos previstos no Regimento. <\/span><\/p>\n

N\u00f3s n\u00e3o temos a quem recorrer.<\/b> Os \u00f3rg\u00e3os internacionais t\u00eam poucos poderes, t\u00eam valor simb\u00f3lico nesse caso. Alguns dias atr\u00e1s encontrei um representante da ONU, que me procurou para saber sobre aquilo tudo que faziam. Eu expliquei todas as falhas processuais a ele, mas ele mesmo disse \u201cos \u00f3rg\u00e3os internacionais tem pouca capacidade de uma interven\u00e7\u00e3o, a n\u00e3o ser ilegalmente, como faz os Estados Unidos, que invade tudo e desrespeita as leis internacionais\u201d. Mas para atuar dentro do modelo \u00e9 muito dif\u00edcil, porque, ainda tem uma forte tradi\u00e7\u00e3o do princ\u00edpio da Soberania. Nesse caso, quando o pr\u00f3prio Supremo participa do jogo do golpe, da quebra da Constitui\u00e7\u00e3o, do desrespeito \u00e0 Lei, e os outros \u00f3rg\u00e3os est\u00e3o mancomunados com o Supremo, (quando) o presidente da Rep\u00fablica \u00e9 um dos maiores corruptos do pa\u00eds, est\u00e1 com uma quadrilha no poder, todos sabem disso e a ministra do Supremo vai visit\u00e1-lo na casa dele para fazer acordos pol\u00edticos, o ministro Gilmar frequenta permanentemente a casa dele, n\u00f3s temos uma total decad\u00eancia, descaracteriza\u00e7\u00e3o dos princ\u00edpios do Estado de Direito e da democracia. E a\u00ed tem que retomar o povo. O povo est\u00e1 meio let\u00e1rgico ainda, mas eu penso que j\u00e1 se inicia uma tend\u00eancia de insatisfa\u00e7\u00e3o que pode levar a manifesta\u00e7\u00f5es mais fortes<\/b>. Porque n\u00f3s estamos perdendo tamb\u00e9m na \u00e1rea social. O IBGE diz que mais de um milh\u00e3o e quinhentos mil voltam da pobreza aceit\u00e1vel para a pobreza extrema, que significa a fome, a subnutri\u00e7\u00e3o. N\u00f3s t\u00ednhamos uma queda a 5,4% da pobreza extrema e est\u00e1 subindo novamente a fome e a subnutri\u00e7\u00e3o. N\u00f3s alcan\u00e7amos um patamar e talvez essa popula\u00e7\u00e3o n\u00e3o esteja disposta a retornar ao patamar anterior. Eu penso que cabe, em determinado momento, pensar na desobedi\u00eancia civil se as coisas n\u00e3o tiverem nenhuma modifica\u00e7\u00e3o, especialmente o grande perigo de eles nem sequer realizem elei\u00e7\u00f5es. E o perigo de n\u00e3o realizar elei\u00e7\u00e3o, num esquema montado, que o professor, como o Jos\u00e9 Eduardo Faria ligado ao Ita\u00fa, mais assessor do Ita\u00fa do que professor, ele j\u00e1 disse que talvez n\u00e3o d\u00ea para realizar elei\u00e7\u00e3o. Ele est\u00e1 falando por qu\u00ea? Ele \u00e9 assessor do Ita\u00fa. Quem mandou ele falar isso no jornal? \u00c9 claro que \u00e9 o Ita\u00fa que est\u00e1 a favor disso. Ent\u00e3o, n\u00f3s temos realmente uma situa\u00e7\u00e3o muito grave no pa\u00eds, com perigo at\u00e9 mesmo de uma interven\u00e7\u00e3o militar e a sociedade civil tem que estar bem organizada para reagir a isso.<\/span><\/p>\n

Romulus Maya: <\/b>Muito bem professor! Tem uma pergunta aqui do p\u00fablico e eu vou pegar uma carona. A Ivete Ribas pergunta \u201ccomo trazer o Supremo para o caminho da corre\u00e7\u00e3o e da aplica\u00e7\u00e3o da Constitui\u00e7\u00e3o Federal?\u201d <\/i>E eu vou acrescentar: voc\u00ea falou que tem pessoas ali que n\u00e3o tem nem o saber t\u00e9cnico para estar l\u00e1 como o Alexandre de Moraes que voc\u00ea mencionou, e eu incluo a pr\u00f3pria ministra Rosa Weber que veio da Justi\u00e7a do Trabalho, uma justi\u00e7a muito especializada. Mas, por outro lado, se, n\u00f3s pensarmos teve ministros que chegaram h\u00e1 muitos anos, chegaram muito festejados como grandes Constitucionalistas, inclusive meu ex-professor de Direito Constitucional Lu\u00eds Roberto Barroso, que chegou com as maiores expectativas e acho que foi a frustra\u00e7\u00e3o maior at\u00e9 do que desses de quem n\u00e3o se esperava muito. Em outra resposta, se falava da quest\u00e3o dos poderes constitu\u00eddos extrapolarem o mandato do poder constituinte e, que nesse caso caberia desobedi\u00eancia civil e retomar.<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Perfeito!<\/span><\/p>\n

Romulus Maya: <\/b>No caso espec\u00edfico, muitas vezes esses \u00f3rg\u00e3os n\u00e3o eleitos do Judici\u00e1rio, o fundamento da autoridade deles \u00e9 a Constitui\u00e7\u00e3o, porque eles n\u00e3o foram sequer eleitos. E eles est\u00e3o claramente extrapolando esse mandado, seguidamente legislando, e o ministro Barroso hoje \u00e9 o que mais exagera nessa tend\u00eancia no Supremo Tribunal Federal, e ele capitaneia essa tentativa de tutela do poder pol\u00edtico por um \u00f3rg\u00e3o n\u00e3o eleito, que \u00e9 o Judici\u00e1rio. E, a\u00ed eu pergunto: como levar isso de volta \u00e0 corre\u00e7\u00e3o? Relacionando isso a outra reposta sua com rela\u00e7\u00e3o ao impeachment<\/i> \u2013 acho que j\u00e1 vai para o 3\u00ba em rela\u00e7\u00e3o ao Gilmar Mendes \u2013, por que h\u00e1 esse tabu do poder pol\u00edtico em n\u00e3o retirar um ministro do STF? Se fosse o primeiro, um s\u00f3, como exemplo, eles iam entender que da maneira que est\u00e1, hoje em dia, em que atuam completamente sem nenhuma restri\u00e7\u00e3o, sem nenhum temor com rela\u00e7\u00e3o a repercuss\u00f5es. Porque h\u00e1 esse tabu, de um proteger o outro. Por que voc\u00ea acredita que h\u00e1, professor, essa resist\u00eancia do poder pol\u00edtico, esse tabu ao \u00fanico \u00f3rg\u00e3o de 1988 at\u00e9 hoje, que n\u00e3o houve destitui\u00e7\u00e3o? j\u00e1 destitu\u00edram presidente da Rep\u00fablica, senadores, deputados. Por que n\u00e3o se destitui ministros do Supremo Tribunal Federal?<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Veja bem Romulus, a pergunta da telespectadora, evidentemente est\u00e1 muito ligada com a sua. Eu vou falar tamb\u00e9m do Barroso, depois. Parece-me que s\u00f3 vai modificar isso se, n\u00f3s tivermos um Congresso mais forte. O Congresso atual \u00e9 muito fr\u00e1gil, e essa fragilidade torna o Supremo muito forte, em termos de poder. O Supremo passa a ocupar o centro do sistema pol\u00edtico quando deveria ser o Parlamento. Ent\u00e3o essa distor\u00e7\u00e3o depende muito de um Congresso, que poderia, eventualmente, ser eleito na pr\u00f3xima elei\u00e7\u00e3o se, a gente conseguisse um Congresso mais forte com maior capacidade de decidir politicamente.<\/b> Se n\u00f3s tivermos um Congresso mais forte, isso implicaria uma press\u00e3o e poderia levar a uma mudan\u00e7a de postura dos membros atuais. Eles poderiam ficar mais cuidadosos, mas como eles veem, atualmente, esse Congresso totalmente submisso, medroso, inseguro; subordinado tanto ao executivo nas compras, por exemplo, para que n\u00e3o houvesse a den\u00fancia de Temer (tem muitos elementos que foram comprados, membros do Congresso com dinheiro mesmo, bruto, h\u00e1 muitos ind\u00edcios disso). O Supremo se torna muito forte nesse contexto. N\u00f3s precisar\u00edamos de uma forma\u00e7\u00e3o nova do Congresso para talvez conseguir na atual conjuntura, na atual forma\u00e7\u00e3o\/composi\u00e7\u00e3o do Supremo, uma melhora e um cuidado maior deles. Mas como ele n\u00e3o tem nenhum freio \u2013 na teoria dos freios e contrapesos tradicionais \u2013, ele se sente o \u00faltimo poder, capaz de realizar o que bem entender.<\/b> Esse \u00e9 o ponto que eu acho, n\u00e3o s\u00f3 do Congresso, \u00e9 claro, mas se a sociedade civil se organizasse e exigisse uma postura mais Constitucionalista do Supremo. Voc\u00ea tem toda a raz\u00e3o. O poder constitu\u00eddo n\u00e3o pode romper com o Constituinte. Isso \u00e9 um dos elementos que justificam a desobedi\u00eancia civil<\/b>. <\/span><\/p>\n

Quanto ao ministro Barroso, \u00e9 uma grande decep\u00e7\u00e3o (tanto ele como o Fachin, que aparece at\u00e9 mais, em certa medida, porque afirmava-se como um homem ligado aos setores progressistas). O Barroso sempre teve um discurso liberal com uma ret\u00f3rica muito apurada, ele n\u00e3o \u00e9 bom na parte do conte\u00fado jur\u00eddico. N\u00f3s que somos do meio acad\u00eamico, vemos que ele tem um poder de ret\u00f3rica muito forte, mas ele n\u00e3o \u00e9 aquela pessoa mais aprofundada, mas tem uma capacidade muito grande de colocar aquilo de uma forma acess\u00edvel. Nessa ret\u00f3rica que ele tem, ele se apresentou de uma forma muito interessante, quando ele era advogado. Ele fazia pro bonos<\/i> para as quest\u00f5es do politicamente correto, e o escrit\u00f3rio dele divulgava esse material no marketing<\/i>. Ele atuava pela anencefalia proponte. Ele atuava pela homoafetividade proponte. Essas quest\u00f5es que n\u00e3o envolviam interesses econ\u00f4micos ele atuava muito corretamente, mas ao mesmo tempo era advogado da TV Globo. E ele pela TV Globo, (iriam) impedir que tivesse um programa desses como o nosso agora, dizendo que isso que a gente n\u00e3o poderia ler Le Monde<\/i>, nada no Brasil e venderam isso com a Globo para bloquear, porque isso \u00e9 empresa estrangeira. Ent\u00e3o ele era o t\u00edpico advogado da Globo. Ele foi advogado do amianto. Ele deu parecer para o amianto, um parecer car\u00edssimo, mas ele deu. Ele foi advogado do tabagismo mais radical da Souza Cruz,\u00a0 <\/span>Philip Morris, tudo. Foi advogado da CBF e de todo esse pessoal, que est\u00e1 envolvido. Ele tem uma postura na parte altamente conservadora e altamente ligada a interesses escusos. Quando ele assume o Supremo n\u00e3o d\u00e1 para esconder mais isso e ele assume a postura de defender os poderosos. Tem uma decis\u00e3o recente dele sobre o Ita\u00fa, que ele reduziu de milh\u00f5es e milh\u00f5es o valor de uma d\u00edvida, porque exatamente ele tem uma vis\u00e3o de um neoliberalismo mais radical. E ele impressionava porque ele s\u00f3 se apresentava como homem das causas, mas n\u00e3o \u00e9 dif\u00edcil hoje em Wall Street, o mais reacion\u00e1rio neoliberal ser a favor de banheiro para LGBT, ser a favor da anencefalia, isso \u00e9 uma coisa que todos concordaram. Por exemplo, no caso da homo afetividade, a fam\u00edlia, todo o Supremo concordou, at\u00e9 pessoas tradicionais (como o Belluzzo em termos morais). \u00c9 muito dif\u00edcil hoje, no nosso meio, quem ficar\u00e1 contra. No meio de uma certa intelectualidade de classe m\u00e9dia \u00e9 muito improv\u00e1vel, a n\u00e3o ser alguns fundamentalistas ligados a grupos evang\u00e9licos, e alguns grupos cat\u00f3licos. No geral, homoafetividade, anencefalia s\u00e3o projetos que n\u00e3o desgastam ningu\u00e9m. Agora, no enfrentamento dos interesses econ\u00f4micos o Barroso \u00e9 o que tem hoje de mais reacion\u00e1rio. Eu diria a figura mais reacion\u00e1ria em termos pol\u00edticos, econ\u00f4micos dentro do Supremo, que ele d\u00e1 coches<\/i> \u00e0 Constitui\u00e7\u00e3o para justificar qualquer amplia\u00e7\u00e3o de valores liberais. Ele escreveu um artigo contra a pr\u00f3pria Universidade Estadual que voc\u00ea estudou, defendendo a privatiza\u00e7\u00e3o. Mas vejam bem o perigo da privatiza\u00e7\u00e3o da Universidade no Brasil: o que est\u00e1 ocorrendo com algumas privadas que s\u00e3o compradas por empresas americanas, s\u00e3o empresas com fins puramente lucrativos. N\u00e3o s\u00e3o aquelas funda\u00e7\u00f5es como a da Harvard, que s\u00e3o privadas, mas tem interesse p\u00fablico. Quem est\u00e1 comprando no Brasil s\u00e3o empresas que tem fins puramente lucrativos e a qualidade do ensino cai muito. Imagine a Universidade de Bras\u00edlia, que tem uma infraestrutura hist\u00f3rica estabelecida, voc\u00ea vende por uma bagatela para uma empresa dessa e ela vai reformar todo o quadro, tirando professores independentes como eu e v\u00e1rios colegas, e n\u00e3o vai interessar a universidade professores cr\u00edticos, que tenham posturas que n\u00e3o sejam aquelas de cordeirinho dos n\u00fameros para escrever \u201cartigozinhos\u201d, que v\u00e3o satisfazer a dire\u00e7\u00e3o. Isso no Brasil \u00e9 problem\u00e1tico demais. Portanto, eu diria que o Barroso \u00e9 um neoliberal e tem envolvimento hoje em quest\u00f5es muito complicadas, de empresas em Miami, da esposa que n\u00e3o est\u00e3o declaradas, ent\u00e3o isso dificulta tudo, desmoraliza muito o Supremo. O Supremo hoje, o Lula dizia que est\u00e1 avacalhado. <\/span><\/p>\n

Wellington Calasans: <\/b>Professor, ele usou a express\u00e3o \u201cacovardado\u201d.<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves:<\/b> Isso dizia o meu professor Lourival Vilanova, que \u201cse avacalhou o nosso Judici\u00e1rio\u201d. Ele dizia para mim, e \u00e9 isso mesmo, est\u00e1 avacalhado o Supremo Tribunal Federal. E o avacalhar a\u00ed, \u00e9 uma linguagem meio baixo n\u00edvel, que pode ser criticada em termo do politicamente correto. Mas a ideia \u00e9 que ele se reduziu a algo de fr\u00e1gil, de pouca capacidade de reflex\u00e3o de humano, evidentemente, essas linguagens s\u00e3o sempre critic\u00e1veis na nossa situa\u00e7\u00e3o atual. Mas o que eu quero dizer \u00e9 exatamente isso, ele perdeu toda a dignidade de um \u00f3rg\u00e3o que tem a postura da racionalidade humana, ele est\u00e1 numa luta interna de vaidades, lutas internas por poder e pouco ou quase nada disso tem a ver com o Direito, com a aplica\u00e7\u00e3o do Direito com certa corre\u00e7\u00e3o. <\/b><\/span><\/p>\n

\u00c9 claro Welington\u2026 \u00e9 claro Romulus\u2026 que o Direito, os temas constitucionais, uns colegas meus fizeram um congresso agora em homenagem a mim vieram muitas pessoas e eu fiquei muito satisfeito, \u00e9 claro, n\u00f3s tivemos certos debates at\u00e9 sobre obras antigas minhas. Os problemas constitucionais na maioria das vezes (quase sempre eu dizia), eles s\u00e3o situativos-t\u00f3picos. Eles dependem das condi\u00e7\u00f5es do contexto, nas interpreta\u00e7\u00f5es. A\u00ed, por exemplo, a anencefalia talvez fosse a forma\u00e7\u00e3o mais antiga, com senhores mais velhos de antigamente, ou homo afetividade \u2013 eu conversei com um ex-membro do Supremo, Carlos Veloso, ele disse, que \u201cse fosse na \u00e9poca da gente\u201d, nunca se aprovaria a rela\u00e7\u00e3o homoafetiva como entidade familiar \u2013, mas isso \u00e9 a transforma\u00e7\u00e3o, reinterpreta\u00e7\u00e3o que ocorre com o tempo. Mas tem aquelas normas que tem car\u00e1ter de regra, que n\u00e3o d\u00e1 para estar brincando, jogando e mudando ao bel prazer. Nesse sentido tem casos que o problema n\u00e3o \u00e9 situativo-t\u00f3pico, concreto. \u00c9 o modelo da regra que tem que se impor, independentemente do contexto. \u00c9 a mesma coisa da pena de morte, que \u00e9 proibida no Brasil e que pode em per\u00edodo de guerra, mas o per\u00edodo que n\u00e3o h\u00e1 guerra, que \u00e9 com inimigo externo a luta, n\u00e3o h\u00e1 pena de morte. Se vier algu\u00e9m propor isso e o Supremo disser que isso \u00e9 poss\u00edvel, isso \u00e9 uma descaracteriza\u00e7\u00e3o, uma ruptura constitucional, entendeu? \u00c9 uma quebra da Constitui\u00e7\u00e3o, e o Supremo \u00e9 o guardi\u00e3o da Constitui\u00e7\u00e3o. Ele n\u00e3o pode estar quebrando a Constitui\u00e7\u00e3o. Da\u00ed o por que do voto da Rosa Weber: \u00e9 absurdo em todos os sentidos poss\u00edveis. Por qu\u00ea? Porque, al\u00e9m de ser um voto confuso, dizem que foram dois assessores que prepararam, um numa linha e outro noutra. Na hora que ela foi juntar os dois, ela n\u00e3o entendia da mat\u00e9ria e ficou aquela confus\u00e3o. Tinha hora que ela estava falando e o pessoal dizia \u201cela vai com a gente\u201d<\/i>, e o outro grupo \u201cn\u00e3o, vai com a gente\u201d<\/i>. Ent\u00e3o, foi um voto complicado demais. Mas o mais triste daquele voto \u00e9 que ela diz \u201co respeito ao colegiado\u201d<\/i>. Mas veja bem, estavam rediscutindo o tema. \u00c9 o direito de defender a sua posi\u00e7\u00e3o\u2026<\/span><\/p>\n

Romulus Maya: <\/b>E o Colegiado estava todo ali, professor!<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Todo ali. Voc\u00ea estava rediscutindo. Agora, veja bem Romulus, se fosse pena de morte, por exemplo. Ela diz \u201cvou respeitar o colegiado, que agora n\u00e3o \u00e9 hora de discutir\u201d<\/i>. A\u00ed executava a pena de morte, depois se ela fosse mudar daqui um tempo, j\u00e1 estava morto o Lula. Quer dizer, n\u00e3o tem fundamento aquele argumento dela. Voc\u00ea vota por sua convic\u00e7\u00e3o em mat\u00e9ria de Direito com base de prova e na mat\u00e9ria de fato. A mat\u00e9ria era de Direito, e voc\u00ea tem que defender o seu entendimento e argumentar por que voc\u00ea defende aquilo. Nesse caso, o voto de Gilmar foi correto, embora ele pudesse votar contra, se fosse por outros interesses. Nesse caso, ele est\u00e1 na linha correta. Rediscutindo-se o tema, voc\u00ea pode superar com argumentos, embora os argumentos tenham que ser mais fortes, mas para ela n\u00e3o precisaria nem disso. Porque ela j\u00e1 tinha defendido antes. Para ela n\u00e3o seria nada complicado. Ela, se mudasse a posi\u00e7\u00e3o, teria que ter argumentos diferentes, argumentos novos, mas no caso espec\u00edfico, ela j\u00e1 defendia essa posi\u00e7\u00e3o. Ent\u00e3o tudo isso foi muito estranho. Alguns dizem que foi a press\u00e3o dos militares, que deram declara\u00e7\u00f5es antes, que amedrontou o Supremo. Eu n\u00e3o sei at\u00e9 que ponto ela votou por essa press\u00e3o. De qualquer maneira, a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 muito triste. A pris\u00e3o de Lula \u00e9 algo que choca a cidadania brasileira. Choca no plano internacional. E o juiz Moro quando come\u00e7ou o seu processo na Lava Jato, especialmente para atingir Lula (porque esses empres\u00e1rios est\u00e3o todos soltos; o Odebrecht deve estar tomando\u00a0 <\/span>muita champagne l\u00e1 em Salvador (DE2)), e todo mundo est\u00e1 a\u00ed na rua, mas o Lula est\u00e1 l\u00e1 preso.<\/b> <\/span><\/p>\n

O Moro dizia \u201ca gente precisa da imprensa\u201d<\/i>, que ele teria lido de alguma pessoa da Opera\u00e7\u00e3o M\u00e3os Limpas, sendo que ele n\u00e3o entendeu, que aquela opera\u00e7\u00e3o era contra situa\u00e7\u00f5es de pessoas corruptas e alguns ju\u00edzes insignificantes no cen\u00e1rio nacional. Era muito f\u00e1cil de conseguir l\u00e1 no sul da It\u00e1lia atuar daquele jeito com o apoio da imprensa. Com Lula \u00e9 diferente, o jogo dele reverteu. A imprensa internacional toda, voc\u00ea v\u00ea o Le Monde<\/i>, o New York Times<\/i>, at\u00e9 o Financial Times<\/i> \u2013 que n\u00e3o \u00e9 muito na linha do governo de Lula \u2013, ela tamb\u00e9m se manifestou de uma forma cuidadosa depois da pris\u00e3o. Ent\u00e3o est\u00e1 revertendo, porque a pris\u00e3o \u00e9 absurda. Em todo o caso, ele n\u00e3o foi condenado, n\u00e3o h\u00e1 nenhum perigo para a ordem p\u00fablica, ele poderia esperar at\u00e9 o fim. Lula n\u00e3o estaria fazendo nada. Mas o fim \u00e9 impedir a sua candidatura. Dificultar a sua candidatura. E a\u00ed, a proibi\u00e7\u00e3o de visita, tal como foi feita, fere normas internacionais da Regra de Mandela \u2013 a Regra 58. Claro que pode definir um dia, estabelecer hor\u00e1rios, mas o que n\u00e3o pode \u00e9 proibir, porque n\u00e3o \u00e9 s\u00f3 familiar (como disse o Moro em determinado momento), tamb\u00e9m s\u00e3o amigos. E amigos de uma pessoa como o Lula se amplia o conceito. S\u00f3 se ele disser que n\u00e3o quer receber! Mas n\u00e3o poder receber P\u00e9rez Esquivel e Leonardo Boff \u00e9 chocante, e isso come\u00e7a a ter repercuss\u00e3o. Penso que a fragiliza\u00e7\u00e3o do Moro vai ser cada vez maior, tanto porque ele est\u00e1 envolvido com sua esposa em situa\u00e7\u00f5es muito problem\u00e1ticas e controversas (e voc\u00eas conhecem disso mais do que eu), mas tamb\u00e9m porque ele n\u00e3o teve a no\u00e7\u00e3o do significado pol\u00edtico do Lula. Ele n\u00e3o teve a no\u00e7\u00e3o dessa grandeza de Lula, e agora a situa\u00e7\u00e3o se inverte. Voc\u00ea pouco v\u00ea alguma manifesta\u00e7\u00e3o pr\u00f3 Moro mesmo na imprensa golpista. Atualmente, est\u00e3o muito mais na defensiva. O Estado de S\u00e3o Paulo de ontem, disse que \u201cse Lula se comportar melhor n\u00e3o fazer muito alarde\u2026 muito movimento, pode ser solto\u201d<\/i>, j\u00e1\u00a0 <\/span>querendo um acordo. E acho que n\u00e3o tem que ceder. Tem que continuar o movimento, o acampamento em Curitiba, as visitas permanentes de figuras (representativas). Ent\u00e3o h\u00e1 uma press\u00e3o internacional muito forte, e seria a coroa\u00e7\u00e3o desse processo de desmoraliza\u00e7\u00e3o de Moro, em termos morais, seria o pr\u00eamio Nobel para Lula. E a gente tem que lutar por isso e o Duplo Expresso tem que entrar nessa campanha para fortificar essa escolha<\/b>.<\/span><\/p>\n

Wellington Calasans: <\/b>Olha isso \u00e9 um outro debate a\u00ed professor sobre o Pr\u00eamio Nobel. Porque eu tenho algumas restri\u00e7\u00f5es. J\u00e1 trouxe para o p\u00fablico essa preocupa\u00e7\u00e3o com o Pr\u00eamio Nobel que for\u00e7ou Nelson Mandela a dividir com<\/span> (Frederik Willem) de Klerk, que deu a Obama o pr\u00eamio, quando Obama foi o presidente que mais fez guerra em toda a hist\u00f3ria do planeta\u2026 O pr\u00eamio Nobel (que apesar Nobel de ser sueco) \u00e9 noruegu\u00eas, porque tamb\u00e9m serve para dar a Noruega uma imagem que ela n\u00e3o tem. Porque \u00e9 um pais que est\u00e1 invadindo o Brasil, junto com os Estados Unidos, roubando o nosso petr\u00f3leo. E foi o primeiro, inclusive, a comprar o po\u00e7o de Libra, que \u00e9 um dos maiores do Pr\u00e9-Sal por um ter\u00e7o do valor. Ent\u00e3o, \u00e9 um pa\u00eds sem vergonha que n\u00e3o merece o nosso respeito. Pr\u00eamio Nobel tem sim o seu status, o seu respeito, mas eu n\u00e3o vejo o pr\u00eamio Nobel como algo…, por isso que o Duplo Expresso ainda n\u00e3o mergulhou de cabe\u00e7a. Eu vou conversar com alguns pol\u00edticos, e ouvir pessoas com a sua intelig\u00eancia, para saber em qual profundidade isso poder\u00e1 ajudar Lula. Porque se eu precisar plantar bananeira e apresentar o programa aqui de cabe\u00e7a para baixo para Lula ser solto, eu vou fazer isso com o maior prazer pode ter certeza, o que n\u00e3o podemos \u00e9 aceitar….. <\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Welington, eu concordo com voc\u00ea. Talvez a\u00ed seja mais uma postura concreta na conjuntura. Concordo que o pr\u00eamio Nobel \u00e9 um pr\u00eamio que ele n\u00e3o tem, que n\u00e3o merece esse respeito muito grande, porque historicamente, al\u00e9m de ter toda a escolha de pessoas para o pr\u00eamio da Paz, que participaram de guerra e praticaram atrocidades \u2013 e portanto \u00e9 um pr\u00eamio question\u00e1vel \u2013, e tamb\u00e9m, mesmo em outras \u00e1reas do pr\u00eamio Nobel h\u00e1 muitas injusti\u00e7as. Na Literatura, certos escritores que n\u00e3o correspondiam a certos centros dominantes, como por exemplo a figura do Jo\u00e3o Cabral de Mello Neto que foi apresentado, ent\u00e3o nunca um brasileiro\u2026,\u00a0 <\/span>o caso tamb\u00e9m de C\u00e9sar Lattes, o grande brasileiro que descobriu com outro professor americano um novo elemento da qu\u00edmica, e o professor americano ganhou o pr\u00eamio e Lattes n\u00e3o recebeu, uma grande injusti\u00e7a desse pr\u00eamio Nobel de Qu\u00edmica. Ent\u00e3o h\u00e1 muitas situa\u00e7\u00f5es que a gente tem que desprezar. Eu penso, apenas nesse contexto, que a gente tem que avaliar (e voc\u00eas tem condi\u00e7\u00f5es de fazer isso melhor do que eu, porque s\u00e3o pessoas que est\u00e3o na comunica\u00e7\u00e3o e tem muito mais no\u00e7\u00e3o nessa mat\u00e9ria) se, em termos de simbolismo mais conjuntural, uma vit\u00f3ria de Lula num caso de um pr\u00eamio desse n\u00e3o teriam um impacto dentro de setores conservadores na grande imprensa brasileira, de torn\u00e1-las totalmente na defensiva. Elas iriam ter que fazer a cr\u00edtica ao Nobel agora, o que nunca fizeram. Entendeu? \u00c9 nesse ponto que seria contradit\u00f3rio para as for\u00e7as no poder: reagir a uma vit\u00f3ria dessas. Eles iriam dizer o qu\u00ea? O que eles iriam falar? A gente poderia dizer \u201cisso n\u00e3o vale merda nenhuma\u201d<\/i>, mas eles n\u00e3o poderiam falar, entendeu? \u00c9 mais nessa coisa estrat\u00e9gica do que propriamente pensando no valor do pr\u00eamio em si, e a\u00ed eu concordo com sua cr\u00edtica.<\/span><\/p>\n

Wellington Calasans: <\/b>Tem aqui a minha \u00faltima pergunta, j\u00e1 que estamos chegando ao nosso tempo. O que o senhor acha da restri\u00e7\u00e3o do foro por prerrogativa de fun\u00e7\u00e3o do ponto de vista constitucional (j\u00e1 que est\u00e1 prevista a\u00ed a vota\u00e7\u00e3o para o pr\u00f3ximo m\u00eas)?<\/b><\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Se for pelo Supremo, eu acho problem\u00e1tico. Porque o Supremo est\u00e1 tomando muito poder. At\u00e9 isso \u00e9 uma ideia do Barroso, de fazer uma reinterpreta\u00e7\u00e3o que s\u00f3 em crimes de natureza funcional. Mas no meu entender a Constitui\u00e7\u00e3o n\u00e3o trata disso. Eu entendo que a mudan\u00e7a deveria ocorrer \u2013 a prerrogativa de foro \u2013 por uma emenda. Uma emenda que restringisse realmente para algumas figuras mais centrais, que realmente precisam de uma certa prote\u00e7\u00e3o para exercer seu mandato. Mas eu penso que a modifica\u00e7\u00e3o pelo pr\u00f3prio Supremo \u00e9 problem\u00e1tica. Porque voc\u00ea amplia o poder do Supremo de interpretar, e isso \u00e9 que pretende o Barroso. Ele afirma agora um absurdo, um iluminismo jur\u00eddico: que o povo que escolhe a democracia \u00e9 algo atrasado. O povo brasileiro \u00e9 atrasado. Ent\u00e3o \u00e9 como Pel\u00e9 no tempo da ditatura, ele dizia \u201ceu sou a favor da ditadura, porque o povo brasileiro \u00e9 despreparado para escolher\u2026\u201d <\/i>Eu gosto do Pel\u00e9 como jogador, mas disse isso. O que o Barroso diz hoje com muita emp\u00e1fia \u00e9 a mesma coisa: o povo brasileiro n\u00e3o tem condi\u00e7\u00f5es, e o Congresso n\u00e3o tem condi\u00e7\u00f5es, ent\u00e3o tudo depende do Supremo. Mas voc\u00ea cria um poder muito grande para um \u00f3rg\u00e3o aristocr\u00e1tico. Piketty, que \u00e9 o grande economista, dizia que \u201ctodo retrocesso econ\u00f4mico do s\u00e9culo XX tem a ver com o Judici\u00e1rio\u201d<\/i>. Quando o Legislativo ia \u00e0 frente, o Judici\u00e1rio fechava. E ele mostra isso na Fran\u00e7a e nos Estados Unidos. E, voc\u00ea dar muito poder a uma reinterpreta\u00e7\u00e3o dessa pelo Supremo eu acho problem\u00e1tico. O que eu admito \u00e9 que o Congresso, em uma emenda Constitucional, reduza isso para algumas figuras (como o presidente da Rep\u00fablica, presidente do Supremo e presidente do Congresso) e deixe os outros…. embora, alguns colegas questionem isso Wellington. Dizem que os ju\u00edzes de primeira inst\u00e2ncia podem sofrer mais press\u00e3o local \u00e0s vezes, e terem mais dificuldade. Os ministros do Supremo teriam mais for\u00e7a. Mas diante desse Supremo n\u00e3o \u00e9 verdade isso. Os ministros do Supremo tamb\u00e9m est\u00e3o aceitando todas as press\u00f5es pol\u00edticas e jogando nesse jogo. Ent\u00e3o dizer que a redu\u00e7\u00e3o da prerrogativa de foro seria necessariamente um perigo, porque o juiz local seria protegido, \u00e9 o caso de Azeredo, por exemplo. O pessoal argumenta muito no caso de Azeredo que est\u00e1 l\u00e1, mas est\u00e1 se beneficiando. Mas eu tamb\u00e9m vi a prescri\u00e7\u00e3o cinco anos depois de processo de Juc\u00e1, de processo de Serra, de processo de Sarney, no Supremo. Ent\u00e3o n\u00e3o quer dizer que s\u00f3 para os ju\u00edzes, o que \u00e9 positivo no privilegiado \u00e9 porque como o Supremo \u00e9 um \u00f3rg\u00e3o escolhido politicamente, ele est\u00e1 mais vinculado a esses pol\u00edticos, do que o juiz singular, local. Ent\u00e3o eu pensaria que a discuss\u00e3o em termos parlamentar aberto \u00e9 positivo, mas uma solu\u00e7\u00e3o pelo Supremo me parece problem\u00e1tica. Porque n\u00f3s empoderamos mais uma vez o Supremo para reinterpretar de forma muito livre a Constitui\u00e7\u00e3o. <\/b><\/span><\/p>\n

Romulus Maya:<\/b> Professor essa ressalva que voc\u00ea faz \u00e9 muito importante e \u00e9 um tema que tem que ser mais bem pensado. Ainda mais porque a gente pensava em abstrato no Judici\u00e1rio, sem considerar a politiza\u00e7\u00e3o desse poder. Ent\u00e3o a mesma discuss\u00e3o que aconteceu l\u00e1 em 2009\/2010 com a Lei da Ficha Limpa, ningu\u00e9m l\u00e1 atr\u00e1s veria no que isso se desdobraria oito anos depois. Ent\u00e3o, da mesma forma, vamos imaginar que parlamentares que de alguma forma, a atua\u00e7\u00e3o n\u00e3o interesse \u00e9 muito f\u00e1cil, um processo l\u00e1 na primeira, depois confirmar e cair na ficha limpa tamb\u00e9m. Ent\u00e3o acho que tem que ter muito cuidado nessa discuss\u00e3o. Seria ideal que a gente tivesse um Judici\u00e1rio perfeito. Como estamos num mundo imperfeito, o Judici\u00e1rio est\u00e1 mais longe da perfei\u00e7\u00e3o do qualquer outro poder, precisamos debater muito bem antes de partir para essa elimina\u00e7\u00e3o em larga escala do foro de prerrogativa de fun\u00e7\u00e3o. Pelo menos essa \u00e9 a posi\u00e7\u00e3o que a gente tem mantido aqui. N\u00e3o \u00e9, Wellington? <\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Sim, eu respeito muito, e n\u00e3o sou um radical nessa mat\u00e9ria. Eu tenho minhas d\u00favidas e acho que o mais problem\u00e1tico \u00e9 ser definido pelo pr\u00f3prio Supremo.<\/b><\/span><\/p>\n

Romulus Maya: <\/b>Certamente! <\/b>Estamos de absoluto acordo. A\u00ed \u00e9 o pior dos dois mundos, realmente! \u00c9 como a quest\u00e3o do Barroso reinterpretando a Constitui\u00e7\u00e3o, e querendo a quest\u00e3o da pris\u00e3o ap\u00f3s a segunda Inst\u00e2ncia e reduzindo, porque mal ou bem (como diz\u00edamos aqui na abertura, \u201co poder emana do povo e vai ser exercido por meio de representantes eleitos\u201d<\/i>) isso \u00e9 uma garantia da Soberania Popular. Saber que aquele eleito n\u00e3o vai ser tutelado, ou at\u00e9 barrado numa elei\u00e7\u00e3o futura, por um poder n\u00e3o eleito, isso n\u00e3o deixa de ser um cerceamento e, tem que ver em que medida o Constituinte l\u00e1 atr\u00e1s deu essa prerrogativa para um dos mandat\u00e1rios, que \u00e9 o Poder Judici\u00e1rio. Que o fundamento da autoridade deles \u00e9 a Constitui\u00e7\u00e3o e eles est\u00e3o claramente extrapolando, nesse caso espec\u00edfico que o senhor se refere, mais ainda, se forem eles a acabar com foro de prerrogativa de fun\u00e7\u00e3o.<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Tamb\u00e9m acho, isso eu concordo plenamente. Talvez a gente discutindo politicamente, num Parlamento possa ficar mais claro e se chegar a posi\u00e7\u00e3o contr\u00e1ria e eu acho que essa postura aristocr\u00e1tica do Supremo sem base na Soberania Popular, <\/b>esse chamado iluminismo do Barroso, \u00e9 o que tem de pior de mais conservador. Porque o iluminismo na verdade foi o dos centros dominantes da sociedade mundial. Ao mesmo que havia o discurso iluminista na Europa, os direitos humanos, havia escravid\u00e3o. Os iluministas nunca olharam para isso. Quer dizer toda a escravid\u00e3o negra, todo o processo colonial, foi no tempo do iluminismo. E n\u00e3o houve nenhuma rea\u00e7\u00e3o. Montesquieu dizia que os negros n\u00e3o tinham alma, e que eram pessoas que n\u00e3o mereciam, portanto, serem consideradas. Elas n\u00e3o seriam pessoas, mas sim animais. Ent\u00e3o voc\u00ea veja, o autor do iluminismo… Essa coisa de falar do iluminismo como uma fa\u00e7anha superior, \u00e9 uma arrog\u00e2ncia aristocr\u00e1tica, sem fundamento sequer no processo hist\u00f3rico. Entendeu? Ent\u00e3o o iluminismo \u00e9 digno tamb\u00e9m de cr\u00edtica porque ele fechou-se no provincianismo europeu, e desprezou as periferias colonizadas como algo inferior. E esse discurso de Barroso tem um pouco disso. O povo \u00e9 inferior e eu vou decidir o que \u00e9 o bom e o ruim para o Brasil. Isso \u00e9 perigos\u00edssimo. Isso \u00e9 um elitismo, um desservi\u00e7o ao povo brasileiro. <\/span><\/p>\n

Isso eu teria que dizer hoje. Foi um prazer estar com voc\u00eas. E eu gosto muito porque eu gosto de quem gosta de pol\u00eamica, e voc\u00eas gostam da pol\u00eamica e do enfrentamento. Eu parabenizo voc\u00eas pelo trabalho que est\u00e3o fazendo, voc\u00ea e o Wellington, e tamb\u00e9m mando um abra\u00e7o a\u00ed para todos os telespectadores. E a gente se encontra em outras oportunidades a\u00ed, para dar nomes aos bois e discutir a\u00ed sobre os problemas, \u201ct\u00e1\u201d bem?<\/span><\/p>\n

Wellington Calasans: <\/b>Muito Obrigado professor Marcelo Neves por aceitar o nosso convite, e dedicar um tempo do seu domingo junto da fam\u00edlia para estar aqui com o p\u00fablico do Duplo Expresso<\/b>. As portas est\u00e3o abertas, volte sempre!<\/span><\/p>\n

Marcelo Neves: <\/b>Muito obrigado, Romulus e Wellington!<\/span><\/p>\n

V\u00eddeo dispon\u00edvel em\u00a0https:\/\/www.youtube.com\/watch?v=ymUL_ioLv50&feature=youtu.be<\/span><\/a><\/span><\/p>\n

\u2013\u2013\u2013\u2013\u2013<\/span><\/p>\n

(DE1) \u2013 Na verdade, o filme referido pelo prof\u00ba Marcelo Neves \u2013 \u201cA Justi\u00e7a \u00e9 para todos\u201d (de Marcelo Antunez, 2017) n\u00e3o \u00e9 produzido ou promovido pela Netflix, conforme mencionado. Trata-se de uma co-produ\u00e7\u00e3o Downtown Filmes, Globosat\/Telecine, New Cine e TV, Paris Filmes e Raconto Produ\u00e7\u00f5es Art\u00edsticas.<\/span><\/p>\n

(DE2) \u2013 Em Salvador, provavelmente os donos da Odebrecht compartilhariam o champagne com os donos da OAS. Afinal de contas, em tempos bicudos, o Veuve Clicquot n\u00e3o est\u00e1 f\u00e1cil para ningu\u00e9m\u2026<\/span><\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"

O Moro dizia \u201ca gente precisa da imprensa\u201d, que ele teria lido de alguma pessoa da Opera\u00e7\u00e3o M\u00e3os Limpas, sendo que ele n\u00e3o entendeu, que aquela opera\u00e7\u00e3o era contra situa\u00e7\u00f5es de pessoas corruptas e alguns ju\u00edzes insignificantes no cen\u00e1rio nacional. Era muito f\u00e1cil de conseguir l\u00e1 no sul da It\u00e1lia atuar daquele jeito com o apoio da imprensa. Com Lula \u00e9 diferente, o jogo dele reverteu. A imprensa internacional toda, voc\u00ea v\u00ea o Le Monde, o New York Times, at\u00e9 o Financial Times \u2013 que n\u00e3o \u00e9 muito na linha do governo de Lula \u2013, ela tamb\u00e9m se manifestou de uma forma cuidadosa depois da pris\u00e3o.<\/p>\n","protected":false},"author":3,"featured_media":92977,"comment_status":"open","ping_status":"open","sticky":false,"template":"","format":"standard","meta":{"footnotes":""},"categories":[771,8],"tags":[],"class_list":["post-92975","post","type-post","status-publish","format-standard","has-post-thumbnail","hentry","category-duplo-expresso-de-domingo","category-exclusivo"],"_links":{"self":[{"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/92975","targetHints":{"allow":["GET"]}}],"collection":[{"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts"}],"about":[{"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/types\/post"}],"author":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/users\/3"}],"replies":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcomments&post=92975"}],"version-history":[{"count":0,"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/posts\/92975\/revisions"}],"wp:featuredmedia":[{"embeddable":true,"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=\/wp\/v2\/media\/92977"}],"wp:attachment":[{"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fmedia&parent=92975"}],"wp:term":[{"taxonomy":"category","embeddable":true,"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Fcategories&post=92975"},{"taxonomy":"post_tag","embeddable":true,"href":"https:\/\/duploexpresso.com\/index.php?rest_route=%2Fwp%2Fv2%2Ftags&post=92975"}],"curies":[{"name":"wp","href":"https:\/\/api.w.org\/{rel}","templated":true}]}}