![\"Keynes](\"\/sites\/default\/files\/u28333\/keynes-hayek.jpg\"\/)
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O di\u00e1logo a seguir se deu nos coment\u00e1rios ao post \u201cAjuste fiscal e a constru\u00e7\u00e3o da confian\u00e7a, por Andr\u00e9 Ara\u00fajo<\/a><\/em>\u201d.<\/p>\n Eu, pessoa de convic\u00e7\u00e3o social-democrata<\/strong>, fiz um coment\u00e1rio a respeito do que os economistas \u201cde mercado\u201d esperam para o futuro do Brasil da \u201cPonte para o Futuro\u201d \u2013 de verdade e n\u00e3o no discurso (pelo menos os mais espertos).<\/p>\n Meu coment\u00e1rio foi criticado por um outro leitor, de convic\u00e7\u00e3o neoliberal<\/strong>.<\/p>\n O Andr\u00e9 Ara\u00fajo tamb\u00e9m deu a sua contribui\u00e7\u00e3o.<\/p>\n A partir da\u00ed surgiu o di\u00e1logo interessante<\/strong> que reproduzo abaixo.<\/p>\n \n Por que dialogar com um neoliberal se muito provavelmente um n\u00e3o vai convencer o outro de nada?<\/strong>\n <\/p>\n Reproduzo extrato do que h\u00e1 abaixo como resposta a essa pergunta:<\/p>\n \n Pensamos de maneira bem diferente, mas n\u00e3o sou dogm\u00e1tico e admiro pessoas inteligentes e que sabem argumentar – independentemente de sua posi\u00e7\u00e3o.<\/em>\n <\/p>\n \n \u00c9 importante uma direita liberal verdadeira no Brasil para o debate politico.<\/em>\n <\/p>\n \n O que temos \u00e9 uma direita fisiol\u00f3gica que n\u00e3o \u00e9 nada liberal – adora Estado – e nada respons\u00e1vel fiscalmente.<\/em>\n <\/p>\n \n Infelizmente voc\u00eas liberais verdadeiros n\u00e3o tem nenhuma representa\u00e7\u00e3o no espectro politico atualmente.<\/em>\n <\/p>\n \n Empobrece muito o debate.<\/em>\n <\/p>\n \n Esse caminho atual de tentar replicar a estrat\u00e9gia do Partido Republicano\/Tea Party e tentar casar agenda econ\u00f4mica liberal com conservadorismo extremado e fascistoide em temas morais\/minorias para ter viabilidade eleitoral pode funcionar.<\/em>\n <\/p>\n \n Mas \u00e9 delet\u00e9ria para o progresso da sociedade.<\/em>\n <\/p>\n \n Como pessoa razo\u00e1vel que vc parece ser, n\u00e3o acredito que vc embarque de cora\u00e7\u00e3o na ladainha rid\u00edcula de Olavos\/Constantinos contra aborto, foro de SP, Celso Daniel, ditadura gayzista, feminazis, etc.<\/em>\n <\/p>\n \n Entendo a estrat\u00e9gia.<\/em>\n <\/p>\n \n Mas o potencial delet\u00e9rio \u00e9 muito forte.<\/em>\n <\/p>\n \n Admiro liberais econ\u00f4micos que s\u00e3o libert\u00e1rios tb nos valores, como Ayn Rand. Posso discordar diametralmente dela, mas admiro a coer\u00eancia.<\/em>\n <\/p>\n \n Tomara que vc seja da mesma escola! <\/em>\n <\/p>\n * * *<\/p>\n \n Ao di\u00e1logo ent\u00e3o:<\/strong>\n <\/p>\n \n \u201cOs economistas de mercado vislumbram um cen\u00e1rio onde os investimentos privados voltar\u00e3o ap\u00f3s uma pol\u00edtica econ\u00f4mica ortodoxa baseada no ajuste fiscal e no combate \u00e0 infla\u00e7\u00e3o\u201d.<\/p>\n<\/p>\n J\u00e1 nem sei se vislumbram n\u00e3o.<\/p>\n \u00c9 como vc falou no outro post: a voz “do mercado” \u00e9 apenas a voz das finan\u00e7as e de uma escola de pensamento econ\u00f4mico.<\/p>\n Eles DIZEM que assim o investimento privado vai bombar.<\/p>\n Mas ser\u00e1 que ACREDITAM nisso mesmo?<\/p>\n Talvez pensem mais no ganho de curto prazo com (1) juros altos, (2) c\u00e2mbio valorizando, (3) baix\u00edssima infla\u00e7\u00e3o.<\/p>\n At\u00e9 o pa\u00eds ir pro buraco eles j\u00e1 se reposicionaram.<\/p>\n Ganham sempre.<\/p>\n Na ida e na volta.<\/p>\n Com a perda dos demais, logico.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n \n Falta comprova\u00e7\u00e3o emp\u00edrica em todas suas afirma\u00e7\u00f5es…<\/p>\n Gostaria de exemplos de pa\u00edses com d\u00e9ficits fiscais recorrentes e infla\u00e7\u00e3o alta que recebam investimentos.<\/p>\n Exemplos contr\u00e1rios v\u00e3o longe… Existem in\u00fameros pa\u00edses ajustados do ponto de vista fiscal, com infla\u00e7\u00e3o baixa, moeda forte, pouca interven\u00e7\u00e3o governamental na economia (tanto na pol\u00edtica monet\u00e1ria quanto no aspecto de respeito a contratos) que est\u00e3o com crescimento econ\u00f4mico, ao contr\u00e1rio do Brasil.<\/p>\n Achar que mais d\u00e9ficit e mais infla\u00e7\u00e3o vai fazer bem n\u00e3o faz nenhum sentido. Nem na teoria e nem na pr\u00e1tica<\/p>\n * * *<\/p>\n \n \n Paises virtuosos H\u00c1 LONGO TEMPO s\u00e3o exemplos de boas politicas MAS estamos falando de uma grave recess\u00e3o no Brasil<\/p>\n e o exemplo da normalidade n\u00e3o cura doen\u00e7a aguda. Estamos em uma CRISE e \u00e9 necess\u00e1rio buscar o rem\u00e9dio para essa crise<\/p>\n como se trata de uma doen\u00e7a. Se vou tratar de um fumante na UTI tenho que operar um processo de tratamento, n\u00e3o adianta<\/p>\n dizer “olha como est\u00e1 sadio o seu vizinho que n\u00e3o fuma” preciso tratar agora de um doente, o exemplo de quem \u00e9 sadio n\u00e3o traz o rem\u00e9dio para a crise aguda e \u00e9 disso que se trata. N\u00e3o adianta agora trazer o exemplo da Finl\u00e2ndia, precisamos tratar da crise no Brasil com os instrumentos \u00e0 m\u00e3o agora e n\u00e3o aqueles que dar\u00e3o resultado, se derem, daqui a dez anos.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n \n seg, 2016-05-02T15:29:00.000-02:00<\/p>\n Exato. Andr\u00e9 j\u00e1 respondeu por mim.<\/p>\n Apenas indago onde recomendei infla\u00e7\u00e3o e d\u00e9ficit como fatores de atra\u00e7\u00e3o “per se” de investimentos?<\/p>\n Faltou interpreta\u00e7\u00e3o de texto.<\/p>\n Talvez falte vivencia tb das sucessivas crises e recupera\u00e7\u00f5es brasileiras do Real pra c\u00e1.<\/p>\n Como disse Andr\u00e9, estamos discutindo o Brasil e n\u00e3o a Finl\u00e2ndia.<\/p>\n Conhecemos bem o Brasil e como sua economia reage a choques monet\u00e1rios e fiscais.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n \n Gostaria de manter o debate em alto n\u00edvel. Dizer que faltou interpreta\u00e7\u00e3o de texto e sugerir que falta-me experi\u00eancia n\u00e3o \u00e9 argumenta\u00e7\u00e3o, \u00e9 somente tentar desqualificar seu interlocutor, sem entrar no m\u00e9rito do tema debatido.<\/p>\n “Talvez pensem mais no ganho de curto prazo com (1) juros altos, (2) c\u00e2mbio valorizando, (3) baix\u00edssima infla\u00e7\u00e3o.” criticar essas 3 coisas me parece enaltecer o contr\u00e1rio. N\u00e3o faz sentido? Por favor interprete para mim.<\/p>\n Pedi um exemplo emp\u00edrico que comprovasse sua teoria. Somente.<\/p>\n A meu ver me parece claro que o aumento de gastos do governo s\u00f3 pode ter como consequ\u00eancia o aumento da d\u00edvida. A seguir as \u00fanicas coisas que podem acontecer s\u00e3o: aumento de impostos ou infla\u00e7\u00e3o (ou direta por emiss\u00e3o de dinheiro ou indireta por emiss\u00e3o de t\u00edtulos).<\/p>\n Antes que voc\u00ea me pe\u00e7a a empiria ao contr\u00e1rio, me adianto: estude o caso da Irlanda. Sofreu a crise de forma t\u00e3o grave quanto Espanha, Portugal e Gr\u00e9cia. Vamos aos n\u00fameros: crescimento econ\u00f4mico de 5,2 e 7,8% nos \u00faltimos 2 anos. PIB per capta de 43k euros (maior que antes da crise), infla\u00e7\u00e3o muito bem controlada, aumento das exporta\u00e7\u00f5es em 14% sem manipular a moeda, pois est\u00e1 na zona do euro, aumento de 28% nos investimentos, desemprego de 8,8%.<\/p>\n Tudo isso em um cen\u00e1rio em que se partiu de um d\u00e9ficit fiscal de 33% para 1,8% do PIB e de um gasto p\u00fablico da ordem de 66% que, ap\u00f3s um continuo corte de gastos NOMINAIS, caiu para 34% do PIB.<\/p>\n Me parece um bom exemplo de como a redu\u00e7\u00e3o de gastos e consequentemente do d\u00e9ficit, associados a uma baixa carga tribut\u00e1ria (12% de IR para pessoa jur\u00eddica) e ao respeito \u00e0s leis podem fazer um pa\u00eds sair da crise. Ainda mais em um cen\u00e1rio em que Espanha e Portugal tomaram medidas semelhantes \u00e0s sugeridas no artigo e o resultado n\u00e3o foi satisfat\u00f3rio.<\/p>\n De novo: gostaria de um exemplo que embasasse suas afirma\u00e7\u00f5es romulos.<\/p>\n No aguardo.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n “Talvez pensem mais no ganho de curto prazo com (1) juros altos, (2) c\u00e2mbio valorizando, (3) baix\u00edssima infla\u00e7\u00e3o.” criticar essas 3 coisas me parece enaltecer o contr\u00e1rio. N\u00e3o faz sentido? Por favor interprete para mim.<\/p>\n Pedi um exemplo emp\u00edrico que comprovasse sua teoria. Somente.<\/p>\n Ora, ou faltou interpreta\u00e7\u00e3o de texto ou sobrou at\u00e9 demais. E isso n\u00e3o \u00e9 ataque pessoal. \u00c9 uma constata\u00e7\u00e3o a partir da sua extrapola\u00e7\u00e3o – errada – de que minha frase acima recomenda o oposto como fator de atra\u00e7\u00e3o de investimento.<\/p>\n Desculpe-me mas logica bin\u00e1ria \u00e9 para aparelhos digitais, n\u00e3o para a economia.<\/p>\n Sobre viv\u00eancia, disse talvez. Pe\u00e7o que vc confirme se sim ou se n\u00e3o.<\/p>\n Voc\u00ea l\u00ea em ingl\u00eas? Se sim, d\u00ea uma olhada no report sobre FDI da UNCTAD. O de 2016 ainda n\u00e3o saiu ent\u00e3o veja o de 2015:<\/p>\n \n http:\/\/unctad.org\/en\/PublicationsLibrary\/wir2015_en.pdf<\/a>\n <\/p>\n Ele todo vale a pena. Mas para a discuss\u00e3o v\u00e1 a pagina 2 e ss.<\/p>\n Veja quem s\u00e3o os 20 primeiros.<\/p>\n Entre os 10 primeiros vai encontrar China (1 e 2 tb, com HK), Brasil (6) e \u00cdndia (9).<\/p>\n Entre os 20 ainda R\u00fassia, Indon\u00e9sia e M\u00e9xico.<\/p>\n Espero que vc tenha usado o exemplo da Irlanda de boa f\u00e9. E que tenha esquecido o infame – e muito criticado dentro da UE – “free ride” e dumping fiscal que o pa\u00eds faz para atrair investimento em detrimento dos outros pa\u00edses da UE.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n OK, ent\u00e3o est\u00e1 claro o que voc\u00ea n\u00e3o recomenda. Gostaria que deixasse claro tamb\u00e9m o que recomenda, atrav\u00e9s de alguns exemplos, se poss\u00edvel.<\/p>\n Se interpretei bem, voc\u00ea usou de exemplos China, HK, Brasil e \u00edndia, seguidos de R\u00fassia, indon\u00e9sia e M\u00e9xico. Comentarei mais abaixo apenas para responder na ordem.<\/p>\n Sim, tenho viv\u00eancia da hiperinfla\u00e7\u00e3o e dos planos econ\u00f4micos desde o Sarney. Com certeza viv\u00eancia menor do que a sua e do AA, mas n\u00e3o vejo qual a import\u00e2ncia disso… Voc\u00ea poderia especificar qual a relev\u00e2ncia desse fato? Em trabalhos estat\u00edsticos o n\u00edvel de evid\u00eancia de um argumento baseado em experi\u00eancia pessoal \u00e9 tido como o menor de todos. Evidentemente com impacto menor que a empiria.<\/p>\n Li as partes citadas do relat\u00f3rio (n\u00e3o o li inteiro) e me parece que ele mostra exatamente o que estou dizendo. Na introdu\u00e7\u00e3o fala que os investimentos estrangeiros na \u00c1frica ficaram estagnados (muitos exemplos de governos intervencionistas e economia fechadas e deficit\u00e1rias); houve queda de 52% nos investimentos na AL (mais governos intervencionistas e economias fechadas); e houve aumento de investimentos no sudeste asi\u00e1tico (agora governos que respeitam a legisla\u00e7\u00e3o, com estabilidade monet\u00e1ria, liberdade econ\u00f4mica e impostos baixos).<\/p>\n Em rela\u00e7\u00e3o ao ranking: me parece natural que pa\u00edses com grande popula\u00e7\u00e3o e extens\u00e3o territorial (todos os seus exemplos), ainda n\u00e3o desenvolvidos recebam investimentos estrangeiros em uma situa\u00e7\u00e3o de alta liquidez monet\u00e1ria como a de atualmente. HK foi um exemplo infeliz de sua parte, pois dep\u00f5e contra o seu argumento e a favor do meu, ou vamos negar que HK tem moeda forte, pouca interven\u00e7\u00e3o estatal na economia, impostos baixos, governo que n\u00e3o incorre em d\u00e9ficits, infla\u00e7\u00e3o sob controle, etc?<\/p>\n Ainda dissecando o ranking, n\u00e3o te parece interessante que pa\u00edses como HK, reino unido e Cingapura estejam entre os 5 primeiros? Expandindo para os 20 primeiros entram na lista: Canad\u00e1, Holanda, Chile, su\u00ed\u00e7a e Finl\u00e2ndia.<\/p>\n Todos pa\u00edses muito menores territ\u00f3rio e populacionalmente. Transforme esse investimento externo em investimento per capta e veja a enorme diferen\u00e7a. O n\u00famero absoluto acaba sendo distorcido e favorecendo os pa\u00edses com maior popula\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Somente para concluir, se essa lista foi seu exemplo, ele continua embasando o meu ponto: pa\u00edses livres economicamente, com poucos impostos, moeda forte, respeito \u00e0 lei, pouca burocracia s\u00e3o mais atraentes para o investimento. Independente da teoria do estado indutor da economia, que pela empiria vem se mostrando ineficaz.<\/p>\n Em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 Irlanda, gostaria que voc\u00ea me mostrasse qual o problema do dumping fiscal. N\u00e3o vejo nada de errado um estado diminuir seu tamanho e seu d\u00e9ficit a quase zero e ao mesmo tempo, por causa disso, conseguir diminuir impostos, estimulando a economia sem interven\u00e7\u00e3o estatal. O que pode estar errado em fechar a conta, criar empregos, aumentar exporta\u00e7\u00f5es sem desvalorizar a moeda e aumentar seu PIB per capta? Imagino que os irlandeses estejam mais satisfeitos com seu governo que os espanh\u00f3is e os gregos. N\u00e3o preciso citar os brasileiros.<\/p>\n N\u00e3o comentarei o “free ride” porque n\u00e3o entendi o que voc\u00ea quis dizer.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n \n Pensamos de maneira bem diferente, mas n\u00e3o sou dogm\u00e1tico e admiro pessoas inteligentes e que sabem argumentar – independentemente de sua posi\u00e7\u00e3o.<\/p>\n \u00c9 importante uma direita liberal verdadeira no Brasil para o debate politico.<\/p>\n O que temos \u00e9 uma direita fisiol\u00f3gica que n\u00e3o \u00e9 nada liberal – adora Estado – e nada respons\u00e1vel fiscalmente.<\/p>\n Infelizmente voc\u00eas liberais verdadeiros n\u00e3o tem nenhuma representa\u00e7\u00e3o no espectro politico atualmente.<\/p>\n Empobrece muito o debate.<\/p>\n Esse caminho atual de tentar replicar a estrat\u00e9gia do Partido Republicano\/Tea Party e tentar casar agenda econ\u00f4mica liberal com conservadorismo extremado e fascistoide em temas morais\/minorias para ter viabilidade eleitoral pode funcionar.<\/p>\n Mas \u00e9 delet\u00e9ria para o progresso da sociedade.<\/p>\n Como pessoa razo\u00e1vel que vc parece ser, n\u00e3o acredito que vc embarque de cora\u00e7\u00e3o na ladainha rid\u00edcula de Olavos\/Constantinos contra aborto, foro de SP, Celso Daniel, ditadura gayzista, feminazis, etc.<\/p>\n Entendo a estrat\u00e9gia.<\/p>\n Mas o potencial delet\u00e9rio \u00e9 muito forte.<\/p>\n Admiro liberais econ\u00f4micos que s\u00e3o libert\u00e1rios tb nos valores, como Ayn Rand. Posso discordar diametralmente dela, mas admiro a coer\u00eancia.<\/p>\n Tomara que vc seja da mesma escola!<\/p>\n Voltando ao seu coment\u00e1rio:<\/p>\n Em rela\u00e7\u00e3o ao ranking: me parece natural que pa\u00edses com grande popula\u00e7\u00e3o e extens\u00e3o territorial (todos os seus exemplos), ainda n\u00e3o desenvolvidos recebam investimentos estrangeiros em uma situa\u00e7\u00e3o de alta liquidez monet\u00e1ria como a de atualmente.<\/p>\n Exato. Vc entendeu o meu ponto. Mas n\u00e3o basta ter “grande popula\u00e7ao”. Tem que ter um grande mercado, com poder de consumo. E com perspectiva de crescimento – e na o retra\u00e7\u00e3o – para atrair novos investimentos.<\/p>\n Concordo com o que vc disse sobre macroeconomia em HK. E n\u00e3o, n\u00e3o dep\u00f5e contra o meu argumento. A massa do FDI em HK n\u00e3o vai para l\u00e1 buscando a sua macroeconomia (naquele territ\u00f3rio \u00ednfimo n\u00e3o ha 1 fabrica). HK \u00e9 apenas um anteposto para “set shop” e investir na China gozando de maiores prote\u00e7\u00f5es jur\u00eddicas e privil\u00e9gios comerciais dado o livre comercio entre HK e mainland China.<\/p>\n O que atrai \u00e9 o mercado chin\u00eas. Mais uma vez \u2013 s\u00f3 atrai NOVOS investimentos se tiver perspectiva de crescimento e n\u00e3o de retra\u00e7\u00e3o.<\/p>\n Dumping fiscal<\/p>\n Levado \u00e0s ultimas consequ\u00eancias, leva ao que se chama de \u201crace to the bottom\u201d entre os Estados, levando fatalmente a um n\u00edvel de tributa\u00e7\u00e3o que n\u00e3o permitira ao \u201cvencedor\u201d cumprir suas obriga\u00e7\u00f5es m\u00ednimas.<\/p>\n Vc como liberal pode achar esse enxugamento m\u00e1ximo do Estado bom.<\/p>\n Eu n\u00e3o.<\/p>\n We agree to disagree, ok?<\/p>\n Sobre \u201cfree riding\u201d da um google e ve o que significa na literatura econ\u00f4mica.<\/p>\n * * *<\/p>\n \n \n \u00d3timo! Se agree to desagree, rsrsrsrsrs.<\/p>\n Sim, a leitura foi correta: abomino Constantinos e afins, assim como a direita atual, que \u00e9 na realidade fascista e n\u00e3o liberal. Realmente com um potencial delet\u00e9rio absurdo.<\/p>\n Pior, sou um rec\u00e9m liberal! Rsrsrsrsrs. Ex comunista at\u00e9 1 ano atr\u00e1s, qdo fui estudar a economia pregada pelos liberais at\u00e9 me fazer uma \u00fanica pergunta: existe mais valia? Rsrsrsrsrs. A partir da\u00ed foram leituras di\u00e1rias sobre o tema. N\u00e3o sou economista, sou m\u00e9dico.<\/p>\n Vou me cadastrar sim!<\/p>\n * * *<\/p>\n
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\n romulus<\/em>
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\n Andreserra<\/em>
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\n Falta comprova\u00e7\u00e3o emp\u00edrica em<\/strong>
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\n Andre Araujo<\/em>
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\n Paises virtuosos H\u00c1 LONGO<\/strong>
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\n romulus<\/em>
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\n Exato. Andre ja respondeu por<\/strong>
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\n Andreserra<\/em>
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\n Gostaria de manter o debate<\/strong>
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\n romulus<\/em>
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\n Andreserra<\/em>
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\n romulus<\/em>
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\n Otimo comentario!<\/strong>
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\n Andreserra<\/em>
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\n \u00d3timo! Se agree to desagree,<\/strong>
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